Zitat von Petronius: Cena Trimalchionis(69,3) crede mihi, et vos novimus. sic me salvum habeatis, ut ego sic solebam ipsumam meam debattuere, ut etiam dominus suspicaretur;
Es ist in der Tat sehr merkwürdig, dass im L&S kein Stichworteintrag debattuo existiert.
Ha! Ich hab ja aus meiner Studienzeit noch eine kommentierte wissenschaftliche Oxford-Ausgabe der Cena Trimalchionis von Petron (Hrsg. M.S.Smith) hier rumstehen: Da gucke ich gleich mal nach, ob im textkritischen Apparat was drinsteht...
Momentchen...
In der oben anführten Ausgabe steht debattuere auch mit -tt-. Im textkritischen Apparat zum Abschnitt 69 auf Seite 40 steht dummerweise wieder überhaupt nichts, was für uns relevant wäre.
Aber im Kommentar zu Petron 69, §3 im Anhang auf Seite 191 steht etwas Interessantes:
Zitat von der kommentierten wissenschaftlichen Oxford-Ausgabe der Cena Trimalchionis von Petron (Hrsg. M.S.Smith)debattuere : 'knock'. Cicero notes batuere as a word which, although not in itself obscene, may be used in an obscene sense. (Fam. ix, 22, 4).
Also fragen wir doch einfach mal Cicero, was der dazu meint! --> M. TVLLI CICERONIS EPISTVLAE AD FAMILIARES Fam. IX, 22, 4 --> M. TVLLI CICERONIS EPISTVLARVM AD FAMILIARES LIBER NONVS Ad M. Varronem et Ceteros --> http://thelatinlibrary.com/cicero/fam9.shtml
Das leitet sich von ipse, ipsa (selbst) ab. Es handelt sich hier um eine Art Superlativform (--> "die selbstigste") mit dem u statt eines i.
Im L&S lesen wir ganz unten im Artikel zum Stichworteintrag ipse:
Zitat von L&S, Glossa.exe, http://athirdway.com/glossa/?s=ipse4. Ipse stands in free constr. with abl. absol. as with finite verb (cf. also quisque; only freq. in Liv. and post-Aug. writers): cum dies venit, causa ipse pro se dicta, quindecim milibus aeris damnatur, Liv. 4, 44, 10 Weissenb. ad loc.: Romani imperatores, junctis et ipsi exercitibus ... ad sedem hostium pervenere, id. 29, 2, 2: C. Popilius, dimissis et ipse Atticis navibus ... pergit, id. 45, 10, 2; cf.: Catilina et Autronius parabant consules interficere, ipsi fascibus conreptis Pisonem cum exercitu mittere, Sall. C. 18, 5: amisso et ipse Pacoro, Tac. G. 37; cf. also the emphatic use of ipse (like quisque) with abl. of gerund (freq. in Liv.): adsentando indignandoque et ipse, Liv. 40, 23, 1: cogendo ipse, id. 39, 49, 3: agendo ipse, id. 41, 24, 2: aestimando ipse secum, id. 25, 23, 11 et saep.?*! Ipse is very rarely strengthened by the suffix -met: ipsemet abiit, Plaut. Am. prol. 102: ipsimet nobis, Cic. Verr. 2, 3, 1, § 3: ipsemet profugiam, Sen. Ep. 117, 21; also Front. Aq. 74 ex conj.— Sup.: Com. Ergo ipsusne es? Charm. Ipsissumus, his own very self, Plaut. Trin. 4, 2, 146; cf. Gr. αυτοτατος Aristoph. Plut. 83; so, ipsimus and ipsima, for dominus and domina (cf II. A. supra), Petr. 75, 11; and: ipsimi nostri, id. 63, 3 Büch. ex conj.
Zu IPSIMUS habe ich eben einen eigenen Thread aufgemacht, da diese Formen in der derzeitigen Arbeitsfassung unseres latin.dic noch fehlen.
IPSEMET inkl. Beugungsformen stehen hingegen schon drin - siehe meine dunkelrote Markierung im obigen Zitat.
PS: AGAGA Bei der Gelegenheit fällt mir auch auf, dass es im L&S für das hübsche Wort AGAGA (belegt bei Petron 69,1) keinen Stichworteintrag gibt , sehr wohl aber im Georges. Siehe separaten Thread: AGAGA
Zitat von Bussinchen im Beitrag #2Also fragen wir doch einfach mal Cicero, was der dazu meint! --> M. TVLLI CICERONIS EPISTVLAE AD FAMILIARES Fam. IX, 22, 4 --> M. TVLLI CICERONIS EPISTVLARVM AD FAMILIARES LIBER NONVS Ad M. Varronem et Ceteros --> http://thelatinlibrary.com/cicero/fam9.shtml
Hier habe ich nun den Brief Cic. Fam. IX, 22, 4, den Cicero an Paetus geschrieben hat:
Amo verecundiam, vel potius libertatem loquendi. Atqui hoc Zenoni placuit, homini mehercule acuto; etsi Academiae nostrae cum eo magna rixa est; sed, ut dico, placet Stoicis suo quamque rem nomine appellare. Sic enim disserunt: nihil esse obscoenum, nihil turpe dictu; nam, si quod sit in obscoenitate flagitium, id aut in re esse aut in verbo; nihil esse tertium. In re non est. Itaque non modo in comoediis res ipsa narratur—ut ille in Demiurgo:
modo forte
—nosti canticum, meministi Roscium—
ita me destituit nudum. . . .
—totus est sermo verbis tectus, re impudentior—, sed etiam in tragoediis; quid est enim illud
quae mulier una?
quid, inquam est
usurpat duplex cubile?
quid?
huius ferei hic cubile inire est ausus
quid est?
Virginem me quondam invitam per vim violat Iuppiter.
Bene "violat": atqui idem significat, sed alterum nemo tulisset. Vides igitur, cum eadem res sit, quia verba non sint, nihil videri turpe. Ergo in re non est: multo minus in verbis; si enim, quod verbo significatur, id turpe non est, verbum, quod significat, turpe esse non potest. "Anum" appellas alieno nomine: cur? si turpe est, ne alieno quidem; si non est, suo potius. Caudam antiqui "penem" vocabant, ex quo est propter similitudinem "penicillus;" at hodie "penis" est in obscenis. "At vero Piso ille Frugi in Annalibus suis queritur adolescentes peni deditos esse." Quod tu in epistula appellas suo nomine, ille tectius "penem;" sed, quia multi, factum est tam obscenum quam id verbum, quo tu usus es. Quid, quod vulgo dicitur, "cum nost te voluimus convenire," num obscenum est? Memini in senatu disertum consularem ita eloqui: "hanc culpam maiorem an illam dicam?" potuit obscenius? "Non obscene," inquis; "non enim ita sensit." Non ergo in verbo est; docui autem in re non esse: nusquam igitur est. "Liberis dare operam" quam honeste dicitur! etiam patres rogant filios; eius operae nomen non audent dicere. Socraten fidibus docuit nobilissimus fidicen; is "Connus" vocitatus est: num id obscenum putas? Cum loquimur "terni," nihil flagitii dicimus; at, cum "bini," obscenum est. "Graecis quidem," inquies. Nihil est ergo in verbo, quoniam et ego Graece scio et tamen tibi dico "bini," idque tu facis, quasi ego Graece, non Latine, dixerim. "Ruta" et "menta," recte utrumque: volo mentam pusillam ita appellare, ut "rutulam;" non licet. Belle "tectoriola:" dic ergo etiam "pavimenta" isto modo; non potes. Viden igitur nihil esse nisi ineptias? turpitudinem nec in verbo esse nec in re; itaque nusquam esse. Igitur in verbis honestis obscena ponimus. Quid enim? non honestum verbum est "divisio?" at inest obscenum, cui respondet "intercapedo." Num haec ergo obscena sunt? Nos autem ridicule: si dicimus "ille patrem strangulavit," honorem non praefamur; sin de Aurelia aliquid aut Lollia, honos praefandus est. Et quidem iam etiam non obscena verba pro obscenis sunt: "'battuit,' inquit, 'impudenter, 'depsit' multo impudentius;" atqui neutrum est obscenum. Stultorum plena sunt omnia: "testes" verbum honestissimum in iudicio, alio loco non nimis; et honesti, "colei Lanuvini," "Cliternini" non honesti. Quid? ipsa res modo honesta, modo turpis: suppedit, flagitium est; iam erit nudus in balneo, non reprehendes. Habes scholam Stoicam: ž sofÚw eÈyurrhmonÆsei (sic!). Quam multa ex uno verbo tuo! Te adversus me omnia audere gratum est: ego servo et servabo—sic enim assuevi—Platonis verecundiam; itaque tectis verbis ea ad te scripsi, quae apertissimis agunt Stoici; sed illi etiam crepitus aiunt aeque liberos ac ructus esse oportere; honorem igitur ***. Kalendis Martiis. Tu me diliges et valebis.
Zitat von Französische Übersetzung auf http://agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concord...x/lecture/5.htmA des mots honnêtes on fait signifier des turpitudes. "Batuit" est devenu effronté. "Depsit" est une ordure, et rien n'est plus innocent que ces mots dans leur sens primitif.
Ich muss mich wohl wieder mal auf die Suche nach einer wissenschaftlichen Ausgabe mit textkritischem Apparat machen.
--> Flip --> Jump to 228 --> habe ich die Cicero-Stelle Fam. IX, 22, 4 gefunden. Dort wird batuit mit einem T geschrieben, aber einen kritischen Apparat gibt es nicht.
Leider gibt der dort vorhandene textkritische Apparat nichts her, was uns im Fall batuit /battuit konkret weiterbringen würde. Das einzige, was wir anhand der Varianten für die Wörter im direkten Kontext des Satzes herauslesen können, ist, dass diese Stelle offensichtlich recht verderbt ist...
Das Bild ist anklickbar und mit dem Buch verlinkt.
Ich muss mal nach anderen, besseren, vielleicht neueren Ausgaben Ausschau halten.
Auch in dieser neueren Teubner-Ausgabe von 1988 (Hrsg. Shackleton Bailey), wo Cicero Fam. IX, 22, 4 auf Seite 312 glücklicherweise einsehbar ist, gibt uns der textkritische Apparat leider keinen Aufschluss über etwaige verschiedene Lesarten:
Ausgerechnet die Seiten 288-289, die wir so dringend (!!!) einsehen müssten, sind in der anscheinend relativ neuen Oxford-Ausgabe von W. William Smithnicht einsehbar!
Genau dort befindet sich aber Cicero Fam. IX, 22, 4 mitsamt dem textkritischen Apparat! Merda aber auch!
(Auch die Jahreszahl dieser Ausgabe ist nicht einsehbar.)
GERARDI JOANNIS VOSSII ETYMOLOGICON LINGUA LATINAE - MDCLXXXXV
Voß lässt sich zunächst über die Bedeutung dieses Wortes aus. Er schreibt, dass in den Gloss. Philox. battuit steht, dass es dort aber batuit heißen müsse. (Eine Begründung gibt er aber nicht.) Er zitiert den Passus aus Ciceros Brief IX 22 mit batuit (mit einem T), und er zitiert Plautus und Sueton, bei denen das Wort batuere vorkommt. Er erklärt, dass das Wort batuere auch im Sinne von kämpfen gebraucht wurde und dass davon im darauffolgenden Jahrhundert das Wort batualia abgeleitet wurde, wobei die Form battualia korrupt (verderbt/falsch) sei - eine Form, die in den romanischen Sprachen weiterlebt als "battalia" (--> frz. la bataille, ital. la battaglia). Voß bezieht sich hier auf einen gewissen Adamantius Martyrius, einen Grammatiker des 5. Jahrhunderts, der von Cassiodor in dem Werk De Orthographia wortwörtlich zitiert wird. Adamantius schrieb, dass (der Stamm) bat nur in einem einzigen Wort vorkomme, das Neutrum Plural sei, nämlich dem Wort batualia, das vulgo aber battalia lautete. Was mit "vulgo" hier genau gemeint ist, ist mir nicht ganz klar, es könnte entweder heißen, dass gemeinhin das Wort mit zwei T verbreitet war, oder es könnte sich auch im sprachwissenschaftlichen Sinne ums Vulgärlateinische handeln.
Wenn wir Gerhard Johannes Voß Glauben schenken, dann wäre die Form batuit mit einem T also die ältere, klassischere, in der Literatur belegte, und die Form battuit mit zwei T wäre dann die nichtklassische, volkstümliche bzw. vulgärlateinische Form, die heute in den romanischen Sprachen fortlebt.
Diese Erklärung kann ich gut nachvollziehen. Sie klingt mir eigentlich ganz vernünftig.
Nun habe ich mal in meinem Dauzat et alii, Nouveau Dictionnaire etymologique et historique des Französischen von Larousse nachgeschaut, was dort unter bataille und bataillon steht. Dort ist aber nur ein Querverweis auf battre. Und unter battre steht, dass sich dieses frz. Wort vom umgangssprachlichen lateinischen battuere ableite, das bei Plautus belegt sei, das seit dem 2. Jh. aber batterelautete (Fronton). Im selben Artikel wird auch auf bataille eingegangen, das sich laut Cassiodor (6. Jh.) vom spätlateinischen battu(u)alia (= Fechten) ableite.
Ganz interessant eigentlich, dass meine beiden Quellen, Voß einerseits und Dauzat andererseits, unabhängig voneinander im Prinzip dasselbe sagen. Schade nur, dass im Dauzat nichts über die lateinische Form batuere mit einem T gesagt wird. Dann wird es vielleicht schon stimmen, dass battuit die spätere und volkstümliche/umgangssprachliche/vulgär- bis spätlateinische Form war, während batuit die ursprüngliche, altlateinische bis klassisch lateinische Form gewesen sein muss.
Dann würde es vom Stilistischen her auch passen, dass in der Cena Trimalchionis (Petron 69.3) die eher umgangssprachliche bzw. volkstümliche Variante debattuere mit zwei T steht.
Die Argumentation von Voß ist vielleicht doch nicht ganz stimmig. Es ist jedenfalls so, dass in der Ausgabe der Komödie Casina von Plautus auf http://ww.thelatinlibrary.com/ die Schreibung mit zwei T gewählt wurde:
Zitat von Plautus, Casina, 2. AktLY. Soleas. CHA. Qui, quaeso, potius quam sculponeas, Quibus battuatur tibi os, senex nequissume?
Diachronisch betrachtet würde man hier wohl die laut Voß ältere, ursprüngliche Variante mit einem T erwarten. Andererseits könnte man argumentieren, dass bei Plautus umgangssprachliche Elemente in den Dialogen der Romanfiguren vorkommen. Tja, was soll man dazu sagen...
Zitat von Sueton, Caligula 32 und 54 in der Ausgabe auf http://ww.thelatinlibrary.com/suetonius/suet.cal.html[32] Murmillonem e ludo rudibus secum battuentem et sponte prostratum confodit ferrea sica ac more victorum cum palma discucurrit.
[54] Sed et aliorum generum artes studiosissime et diversissimas exercuit. Thraex et auriga, idem cantor atque saltator, battuebat pugnatoriis armis, aurigabat exstructo plurifariam circo; canendi ac saltandi voluptate ita efferebatur, ut ne publicis quidem spectaculis temperaret quo minus et tragoedo pronuntianti concineret et gestum histrionis quasi laudans vel corrigens palam effingeret.
Welche wissenschaftliche Ausgabe den Textversionen auf The Latin Library jeweils zugrunde liegt (d.h. wer der eigentliche Herausgeber ist), ist leider nicht ersichtlich. Jedenfalls müssen sich die Herausgeber grundsätzlich auch Gedanken zur Überlieferungssituation gemacht haben, bevor sie sich für die eine oder andere Variante von Wörtern/Lesarten/Schreibweisen entschieden haben.
Bei Sueton auf http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Ro.../Caligula*.html wurde ebenfalls die Schreibung battuere mit zwei T gewählt. Dort bei LacusCurtius lesen wir: The Latin text is that of Maximilian Ihm in the Teubner edition of 1907, with cosmetic changes as printed in the Loeb Classical Library edition, 1913‑1914.
Wer weiß, worin diese "cosmetic changes" bestehen... Vielleicht ausgerechnet in der Vereinheitlichung von Schreibweisen, z.B. der willkürlichen Wahl der Schreibung von battuere mit -tt- ...
Mir fällt auf, dass der L&S-Eintrag zu battuo genau diese Belegstellen, die wir schon betrachtet haben, zitiert:
Zitat von L&S, Glossa.exe und http://athirdway.com/glossa/?s=battuobattuo (bāt-), ui, ĕre, v. a. and n. [cf. Engl. beat, bat; Fr. battre; Ital. battere], I. to strike, beat, hit (very rare): battuit κατακοπτει, Gloss.; Naev. ap. Fulg. 562, 33; * Plaut. Cas. 2, 8, 60. — Of bruising in a mortar, Marc. Emp. Medic. c. 36.—Of pounding flesh before cooking it, Apic. 4, 2, 108; cf. Plin. 31, 9, 45, § 104.— II. Neutr., of fencing (like the Germ. schlagen): battuebat pugnatoriis armis, he fenced with sharp weapons (not with the foil), Suet. Calig. 54; 32. — In mal. part., Cic. Fam. 9, 22, 4.
Was der Asterisk bei Plautus besagen soll, ist mir im Moment nicht klar.
Bussinatricis vorläufiger Zwischencommentarius:
Letztlich kommen wir hier also auch nicht weiter.
Ob wir in einer Sackgasse gelandet sind, was die Beurteilung des L&S-Eintrags zu dē-bātŭo, ĕre betrifft?
Im Langenscheidt gibt es interessanterweise die Stichworteinträge:
băt(t)ŭō, ŭī
und
dē-băttŭō, ŭī (Als Belegstelle ist Petron angegeben.)
Mir fällt bei den (Natur-)Längen und Kürzen der Vokale ein Unterschied zum L&S auf.
Nochmal zum Vergleich:
Zitat von L&S, Glossa.exebattuo (bāt-), ui, ĕre
dē-bātŭo, ĕre
Langenscheidt vertritt also die Meinung, dass das a in battere/batereunabhängig von der Schreibung mit einem oder zwei T grundsätzlich kurz ist. L&S vertreten die Meinung, dass das a nur in der Schreibung mit zwei T kurz ist, in der Schreibung mit einem T hingegen lang.
Georges vertritt genau wie Langenscheidt die Meinung, dass das a trotz unterschiedlicher Schreibweisen grundsätzlich kurz ist, denn es wird nirgends ein Längenzeichen aufs a gesetzt: weder bei batuo noch bei battuo und auch nicht bei batto (siehe http://www.zeno.org/Georges-1913/K/Georges-1913-01-0796).
Wenn man die Argumentation von Gerhard Johannes Voß und die Erklärung der Etymologie von frz. battre/bataille im französischen etymologischen Wörterbuch von Dauzat (Larousse) berücksichtigt (siehe Beitrag #11), dann liegt die Vermutung nahe, dass in einem obszönen Kontext wie bei Petron 69.3 eher die vulgärlateinische, also die sprechsprachliche, umgangsprachliche, saloppe Variante mit zwei T vorliegt und eben nicht die Variante mit nur einem T.
Aufgrund meiner bisherigen Recherchen tendiere ich daher langsam, aber sicher auch dazu, die Schreibung mit einem T und mit langem A im L&S als falsch einzustufen, so wie du, liebe Spürnase Linhart, im Beitrag #1 bereits geschrieben hast:
Zitat von L&S, Glossa.exedē-bātŭo, ĕre, v. a., to beat or thrust severely (obsc.), Petr. 69, 3.
Es scheint mir also tatsächlich ein Fehler bei L&S vorzuliegen, wobei es sicher etwas krass ist, von "Fehler" zu sprechen. So ganz einfach ist es nämlich nicht mit diesem Fall, insbesondere dann, wenn das betreffende Wort debattuo/debatuo nirgendwo in einem Vers vorliegt, sodass man anhand des Versmaßes erschließen könnte, ob der Vokal kurz oder lang zu sein hat.
Und genau hier tut sich eine neue Frage auf: Kann es sich bei DEBATTUO um ein Hapax legomenon handeln? Jedenfalls wird überall - im L&S, im Langenscheidt, im Pons und im Georges - nur [die] Petron[-Stelle] als Beleg angegeben.
Ich beantworte mir diese Frage gleich selbst, indem ich im pdf-File des L&S nachsehe, und tatsächlich! - dort ist dieses Wort mit einem Asterisk als Hapax legomenon gekennzeichnet!
Die Tatsache, dass es sich ausgerechnet um ein Hapax legomenon handelt, erschwert natürlich die Beurteilung der Schreibung des Wortes und der Vokallänge bzw. -kürze, weshalb ich der Meinung bin, dass man in diesem Fall nicht allzu hart mit L&S ins Gericht gehen sollte.
Utinam habuissemus! Oh wenn wir doch nur noch einen anderen textkritischen Apparat hätten als den, der mir in der kommentierten wissenschaftlichen Oxford-Ausgabe der Cena Trimalchionis von Petron (Hrsg. M.S.Smith) vorliegt. Das wäre schön... Immerhin schreibt Smith in seiner Oxford-Ausgabe von Petron nichts von der Existenz einer Lesart mit nur einem T, was doch ein Indiz dafür ist, dass es eben keine anderen überlieferten Lesarten gibt.
Linhart, was sagst du zu all dem, was ich geschrieben habe? Sollen wir uns dem Georges anschließen und nur die Schreibweise mit zwei T ins latin.dic einpflegen? Aufgrund meiner obigen Ausführungen tendiere jetzt eigentlich schon dazu...
Hach, ich wäre jetzt schon wieder neugierig zu wissen, was im Thesaurus steht...
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, sehr wohl aber 
Hier habe ich nun den Brief Cic. Fam. IX, 22, 4, den Cicero an Paetus geschrieben hat:
- hat hier etwas zu diesem Wort batuit / battuit geschrieben:
