In questo filo possiamo discutere diversi aspetti del dizionario italiano.dic.
Abbiamo deciso, GioRock ed io, di preparare una versione migliorata del dizionario che va utilizzato quando si giocano delle partite di Scrabble3D in lingua italiana, e di prenderci cura di pubblicarne, fra poco, una versione aggiornata.

In diesem Thread können wir verschiedene Aspekte des italienischen Wörterbuchs italiano.dic diskutieren.
GioRock und ich haben beschlossen, das bisherige Wörterbuch, das bei italienischsprachigen Scrabble3D-Partien verwendet wird, zu verbessern und dafür zu sorgen, dass möglichst bald ein Update des italiano.dic veröffentlicht wird.

Grazie mille, caro Linhart, per voler aiutarci - come sempre! - con le liste che ti ho mandato via email.
Sono sicura che il nuovo italiano.dic sarà nettamente migliore di quello che avevamo finora.

Vielen Dank, lieber Linhart, dass du uns - wie immer! - mit den Listen, die ich dir per Email geschickt habe, helfen willst. Ich bin mir sicher, dass das neue italiano.dic gegenüber dem bisherigen eine deutliche Verbesserung darstellt.

Questo vi interessa sicuramente:
Il dizionario italiano che usa Zyzzyva è proprio la lista che ha fatto il nostro nuovo membro del foro diodeldragone!

Das interessiert euch sicher:
Das italienische Wörterbuch von Zyzzyva ist die Liste, die unser Forums-Neuzugang diodeldragone erstellt hat!

Zitat von GioRock

---

Posterò quì eventuali modifiche apportate alla nostra versione personalizzata...

Eventuelle von mir vorgenommene Änderungen in unserem angepassten italienischen Dic werde ich in Zukunft hier posten.

---

Sì, volentieri, fai pure così! Ora ci sarà un filo per ogni lettera dell'alfabeto, affinché i nostri lettori interessati trovino più facilmente i post rispettivi.
Ja, gern, mach das ruhig! Es wird jetzt einen Thread für jeden Buchstaben des Alphabets geben, damit unsere interessierten Leser die entsprechenden Beiträge besser finden.

Mi sembrava doveroso aggiungere i nostri nuovi membri e amici del Forum diodeldragone e fausir nell'intestazione dell'Italian.dic visto anche il loro grande lavoro ed impegno nella creazione dalla prima lista delle parole valide...
Voglio anche ringraziare linhart per aver creato la categoria delle parole supplementari pur non essendo di madrelingua Italiana...

A testimonianza ecco uno screenshots a comprova di quanto detto, anche se per ora stiamo un pochino stretti in 3 dentro lì...

Ich denke, dass es sich gebührt, dass aufgrund des umfassenden Arbeitseinsatzes unserer neuen Freunde und Forumsmitglieder diodeldragone und fausir bei der Erstellung der ersten Liste der gültigen Wörter auch deren Namen im Header des italiano.dic angegeben werden.
Bei der Gelegenheit möchte ich auch linhart danken, dass er die Kategorie der Parole supplementari (= Zusätzliche Wörter) erstellt hat, obwohl seine Muttersprache gar nicht Italienisch ist.

Als Beweis füge ich hier einen Screenshot bei. Leider drängen wir uns zu dritt dort im Header momentan auf engstem Raum...

Time is read from file not from header. Known header values are: Version, Author, Licence, Comment. You can insert additional information as you want, but these data will not be stored if dic is saved again by program.

Concordo con la nostra Bacinellina, credo che sia necessario dare priorità allo Zingarelli che è sempre stato il dizionario ufficiale dello Scrabble in Italia,solo in caso di disputa si possono prendere in considerazione altri dizionari che sono utili come supporto ma non possono diventare fonte principale.
Ciò che dopo un controllo accurato non è presente sul nostro dizionario di riferimento può anche essere inserito ma solo nella lista supplementare come dice Bussinchen.

I motivi sono almeno tre :
1) se si inseriscono nuove parole non citate dallo Zingarelli nella lista principale il file Zinga perde la sua ufficialità e diventa inutile per me,Fausto ed eventuali altri associati FIGS collaborare alla sua stesura.
2) si rischia di ingrandire a dismisura un lemmario che probabilmente è già attualmente il più grande al mondo,con i noti problemi di gestione di un database così pesante.
3) verificando ed inserendo parole tratte da un unico dizionario alternativo come può essere l'Hoepli (o qualsiasi altro) il risultato finale rimane comunque incompleto e parziale.

Grazie per l'attenzione

Sono d'accordo con Diodeldragone. Nella categoria principale dell'italiano.dic dello Scrabble3D non devono figurare altre parole di quelle valide ed ufficiali della FIGS. Siccome lo Zingarelli è il dizionario su cui è basata la lista ufficiale della FIGS, non devono essere altre parole nella categoria principale, anche se si potrebbe argomentare che lo Zingarelli a volte non è completo. In quel caso possiamo inserire nella categoria delle parole supplementari le parole trovate in altri dizionari. Anche il français.dic e l'español.dic sono uguali alle liste ufficiali delle federazioni rispettive, ed il deutsch.dic di Gero è quasi identico alla lista ufficiale della federazione tedesca. Ma proprio lo status ufficiale/non ufficiale del deutsch.dic di Gero varrebbe un'altra discussione che non voglio cominciare adesso.

Ich bin derselben Meinung wie Diodeldragone. In der Standardkategorie des italiano.dic von Scrabble3D dürfen keine anderen Wörter stehen als diejenigen, die seitens der FIGS für offiziell gültig erklärt wurden. Da der Zingarelli das Wörterbuch ist, das die Grundlage der offiziellen Liste der FIGS darstellt, dürfen keine anderen Wörter in die Hauptkategorie eingepflegt werden, auch wenn man argumentieren könnte, dass der Zingarelli manchmal nicht vollständig ist. In diesem Fall können wir die Wörter, die wir in anderen Wörterbüchern finden, in die Kategorie der zusätzlichen Wörter verfrachten. Auch das français.dic und das español.dic stimmen überein mit den offiziellen Listen der entsprechenden Verbände, und das deutsch.dic von Gero ist fast identisch mit der offiziellen Liste des deutschen Verbands. Der offizielle/inoffizielle Status des deutsch.dic von Gero wäre eine gesonderte Diskussion wert, die ich allerdings nicht hier und jetzt einleiten möchte.

Non so, caro Diodeldragone, se tu sai che il dic dello Scrabble3D è sempre un solo file; le categorie vengono marcate in questo modo (l'esempio è preso dal deutsch.dic di Gero per chiarire come si presenta):

Ich weiß nicht, lieber Diodeldragone, ob du weißt, dass das dic von Scrabble3D grundsätzlich immer nur eine einzige Datei ist; die Kategorien werden auf die nachstehend angeführte Art und Weise markiert (als Beispiel habe ich das deutsch.dic von Gero genommen, um zu verdeutlichen, wie das konkret aussieht):

----------------------------------------

[Header]
Version=Superdic Stand 17.10.10
StandardCategory=Rechtschreibduden
[Categories]
1=RD problematische Ablehnungen
2=RD problematische Befürwortungen
3=Universalduden
4=Freestyle und RD-Oldies
[Words]
AA=KINDGERECHTE UMSCHREIBUNG FÜR MENSCHLICHEN KOT
AACHENER
AACHENERIN
AACHENERINNEN
AACHENERN
...
AALFANG=VON AALFANG;3
AALFANGE=VON AALFANG;3
AALFANGES=VON AALFANG;3
AALFANGS=VON AALFANG;3
...
AAK=AAK - FLACHES RHEINFRACHTSCHIFF - QUELLE FREMDWÖRTERDUDEN;4
AAKE=AAK - FLACHES RHEINFRACHTSCHIFF - QUELLE FREMDWÖRTERDUDEN;4
AAKEN=AAK - FLACHES RHEINFRACHTSCHIFF - QUELLE FREMDWÖRTERDUDEN;4
AAKES=AAK - FLACHES RHEINFRACHTSCHIFF - QUELLE FWD;4
AAKS=AAK - FLACHES RHEINFRACHTSCHIFF - QUELLE FWD;4
...
BALLADESKERE=AUSSER IM SD WIRD DIESE STEIGERUNG ALLGEMEIN VERNEINT;2
BALLADESKEREM=AUSSER IM SD WIRD DIESE STEIGERUNG ALLGEMEIN VERNEINT;2
BALLADESKEREN=AUSSER IM SD WIRD DIESE STEIGERUNG ALLGEMEIN VERNEINT;2
BALLADESKERER=AUSSER IM SD WIRD DIESE STEIGERUNG ALLGEMEIN VERNEINT;2
BALLADESKERES=AUSSER IM SD WIRD DIESE STEIGERUNG ALLGEMEIN VERNEINT;2
...
DARGESTRECKT=DARSTRECKEN - VERALTET FÜR HINSTRECKEN RD-24-OLDIE;4
DARGESTRECKTE=DARSTRECKEN - VERALTET FÜR HINSTRECKEN RD-24-OLDIE;4
DARGESTRECKTEM=DARSTRECKEN - VERALTET FÜR HINSTRECKEN RD-24-OLDIE;4
DARGESTRECKTEN=DARSTRECKEN - VERALTET FÜR HINSTRECKEN RD-24-OLDIE;4
DARGESTRECKTER=DARSTRECKEN - VERALTET FÜR HINSTRECKEN RD-24-OLDIE;4
DARGESTRECKTES=DARSTRECKEN - VERALTET FÜR HINSTRECKEN RD-24-OLDIE;4
...
ecc.

-------------------------------------------------

Ma non so se si può dire che il dic tedesco è ingrandito a dismisura solo a causa delle categorie. Io direi di no. Quello che ovviamente è il più grande problema riguardo al taglio del file italiano.dic, sono, secondo il mio parere, le definizioni che spesso sono molto, o addirittura troppo lunghe e che possono creare dei problemi su vecchi computer quando il file viene caricato nel programma. Gio ed io avevamo già discusso queste cose lì, ma non abbiamo ancora trovato un compromesso. In ogni caso Gio ha già fatto un grandissimo lavoro e tengo a rigraziargli per tutto quello che ha già fatto per la communità dello Scrabble3D. Sapendo cosa rappresenta un tale lavoro sul dic, sono felice di avere qualcuno che veramente si interessa a fare questo lavoraccio. E sono molto contenta della vostra presenza tra di noi, Dragone e Fausto, sono contenta che vogliate aiutare GioRock a perfezionare il nostro italiano.dic.

Aber ich weiß nicht, ob man sagen kann, dass das deutsche Dic nur wegen der Kategorien ins Unermessliche aufgebläht ist. Ich würde sagen, nein. Das größte Problem im Hinblick auf die Größe der Datei italiano.dic stellen meines Erachtens die Definitionen dar, die oft nicht nur sehr lang, sondern viel zu lang sind, und die offenbar Probleme bereiten, wenn man auf alten Computern diese Datei im Programm lädt. Gio und ich haben diese Sachen schon diskutiert, wir haben uns aber noch nicht auf einen Kompromiss einigen können. Jedenfalls hat Gio bis jetzt schon ungeheure Arbeit geleistet und ich möchte ihm auf diesem Wege für alles danken, was er bisher für die Scrabble3D-Community getan hat. Da ich weiß, was so eine Arbeit am Dic bedeutet, bin ich sehr froh, dass wir jemanden haben, der sich wirklich dafür interessiert, diese Wahnsinnsaufgabe zu übernehmen. Und ich freue mich auch sehr darüber, dass ihr beiden, Dragone e Fausto, bei uns seid; ich bin froh, dass ihr bereit seid, GioRock dabei zu helfen, unser italiano.dic zu perfektionieren!

Scusate, ma se prendiamo tutto quello che dice lo Zingarelli per oro colato, come faremo mai a scoprire le eventuali "magagne" e a porvi rimedio???

Concordo col fatto che quello che stiamo facendo è forse una delle indagini più meticolose fatte da Italiani e non, appassionati di Scrabble, ma resta comunque il fatto che è veramente un lavoro immane che si protrarrà per parecchio tempo e che ci impegnerà tutti nel tentativo di dare, per ognuno di noi, quasi il 100% del tempo libero...

Non avendo un termine che ci imponga una consegna dell'"opera", secondo me, non dovremmo lasciare nulla di intentato ma pur sempre nel limite delle nostre competenze, riservandoci per il futuro eventuali correzzioni o aggiunte....

Ad ogni modo sono d'accordo di tenere come base d'inserimento di nuovi lemmi, non confermati dallo Zingarelli 2011, nella categoria delle parole supplementari, anche se questo avrà in seguito un riscontro negativo con le future versioni del Dizionario della lingua Italiana, costringendoci a ricontrollare quasi tutta la lista per via delle nuove parole che ad ogni rilascio sono regolarmente aggiunte...

GIOROCK

Zitat

---

GioRock: Apro io la categoria delle parole dubbie. (X=;2)
------------------
Bussinchen: Benissimo! Finalmente prendi una decisione. E secondo me, è una buona decisione!

---

D'altra partre mi chiedo qual'è il dubbio per quanto riguarda proprio le parole AVANZATICCIO vs AVANZATICCIA.

Secondo me è così:

Lo Zinga non riporta una certa forma, il Hoepli invece sì.
Quindi la forma in questione deve esistere come tale in qualsiasi corpus della lingua italiana che i lessicografi del Hoepli hanno utilizzato.

È certo che per il gioco dello Scrabble dei tornei ufficiali, la parola non è valida, dato che lo Zingarelli non la riporta.
Ma siccome la parola esiste comunque, il giocatore privato può, se lo desidera, attivare la categoria delle parole supplementari e piazzare anche le parole riportate dal Hoepli.

Adesso non sto parlando delle forme che ovviamente sono sbagliate come lo sono per esempio le forme flesse del participio passato dei verbi intransitivi con l'ausiliare avere. Dobbiamo sempre essere attentivi e controllare ogni forma - anche quelle riportate dallo Zingarelli. Come abbiamo visto, errare humanum est e anche nello Zingarelli, ma anche nel Hoepli vi possono essere degli errori.

Quindi io metterei le forme riportate dal Hoepli nella categoria delle parole supplementari (= cat. 1)

Ma avere a disposizione una categoria 2 per i veri dubbi è sempre una buona idea.

Andererseits frage ich mich, worin der Zweifel nun gerade bei den Wörtern AVANZATICCIO vs AVANZATICCIA besteht.

Meiner Meinung nach ist es folgendermaßen:

Der Zinga führt eine gewisse Form nicht auf, wohl aber der Hoepli.
Daher muss die besagte Form als solche in irgendeinem von den Hoepli-Lexikographen verwendeten Korpus der italienischen Sprache existieren.

Natürlich ist dieses Wort in offiziellen italienischen Scrabble-Turnierspielen nicht gültig, wenn das Wort nicht im Zingarelli steht.
Da das Wort aber doch existiert, kann der private Spieler - sofern er dies wünscht - die Kategorie der zusätzlichen Wörter aktivieren und auch solche Wörter legen, die nur im Hoepli stehen.

Ich spreche jetzt nicht von Wörtern, die ganz offensichtlich falsch sind, so wie z.B. die gebeugten Formen des Partizips Perfekt von intransitiven Verben mit dem Hilfsvberb haben. Wir müssen stets aufmerksam sein und jede einzelne Form überprüfen - auch diejenigen, die im Zingarelli stehen. Errare humanum est, wie wir gesehen haben, und auch im Zingarelli, aber auch im Hoepli können sich Fehler eingeschlichen haben.

Daher würde ich die Formen, die im Hoepli stehen, in die Kategorie der zusätzlichen Wörter (= Kat. 1) einpflegen.

Aber es ist in jedem Fall eine gute Idee, noch eine Kategorie 2 für die echten Zweifelsfälle einzurichten.

Ho aggiunto anche linhart agli autori del dizionario per aver creato la prima versione con la categoria parole supplementari...
Siccome stiamo strettissimi ho messo solamente le iniziali JL in attesa di soluzioni alternative...

Ich habe auch Linharts Namen bei den Autoren des Wörterbuchs hinzugefügt, weil er es ja war, der die erste Version mit der Kategorie der zusätzlichen Wörter geschaffen hatte.
Da für so viele Namen zu wenig Platz ist, habe ich einstweilen nur die Initialen JL angegeben. Warten wir mal ab, vielleicht gibt es alternative Lösungen...

Zitat von fausir

---

Avendo io solo il cd e non il cartaceo non posso esserne sicuro proprio al 100% ma mi pare che adesso ci sia il lemma ANTAN come alternativa a D'ANTAN, giusto?

---

Come sapete, parlo anche bene francese. Ecco perché partendo dal francese vi do il mio commento qui:

d'antan è un'espressione francese invariabile che significa: dai tempi scorsi, come prima, di una volta.
In francese antan non si usa mai da solo; esiste solamente nella combinazione con de che mette l'apostrofo (d') davanti ad una vocale.

Sul CD dello Zingarelli 2008, vedo che ANTÀN ha una sua voce separata, anche se c'è una freccia che rimanda l'utente all'espressione d'antan:
d'antan
[loc. fr., lat. parl. *ant(e) anu(m) per il class. ante annu(m) ‘è un anno’, ‘l'anno prima’, comp. di ante ‘prima’ e annus ‘anno’; 1923]
loc. agg. inv.
* Di un tempo, di una volta: la Parigi d'antan.

Normalmente nello Scrabble tedesco è così:
Se il Duden riporta che una parola si può usare solamente in una certa espressione, cioè che la parola non viene mai usata da sola fuori dalla combinazione di parole indicata per l'espressione in questione, quella parola lì non è una parola valida secondo il regolamento ufficiale della Federazione dello Scrabble tedesco.
Ma questo è il regolamento tedesco - qui parliamo invece del regolamento italiano.

La difficoltà che incontriamo qui nello Zingarelli è che non indica esplicitamente che ANTAN va usato solamente nell'espressione d'antan. Mette solamente la freccia: > d'antan, niente di più. Quindi siamo costretti ad interpretare cosa significa la voce separata del lemma ANTAN.

Conclusione preliminaria dalla vostra Bussinchen:
Il gallicismo ANTAN essendo una parola che va mai usata da sola in francese, io direi che anche in italiano andrebbe usata solamente nell'espressione d'antan, il che significa che non può essere considerata come parola valida nello Scrabble.
Concedendo però che il lemma ANTAN è riportato come voce separata dallo Zingarelli, bisogna verificare come la FIGS interpreta altri casi comparabili. Se la FIGS dice che ogni lemma che ha una voce separata nello Zingarelli va considerato come parola valida, questa regola andrebbe applicata anche nel caso ANTAN.

Leggo nel Regolamento ufficiale della FIGS:

Zitat von http://www.scrabbleitalia.com/regnaz.pdf pagina 6, Capo III, 14.:

---

Sono validi tutti i lemmi contenuti nel vocabolario di riferimento, purché siano costituiti da un’unica parola; viceversa, i lemmi costituiti da due o più parole separate (ab aeterno), anche se legate da un trattino (abat-jour), non sono validi neppure nelle singole parti.

---

In attesa di un ulteriore commento di Diodeldragone e/o Fausir riguardo al maneggio del regolamento ufficiale della FIGS, vi mando i miei cari saluti
Bacinella

Antan è buona perché presente anche nel dizionario cartaceo,Lo Zingarelli indica in genere quando le parole si utilizzano solo in una determinata forma o locuzione,in questo caso non mette paletti e quindi Antan può essere considerata buona (anche se si trattasse di un errore del dizionario).

@Diodeldragone:
Io direi che quando ci sono errori evidenti nello Zinga, la FIGS dovrebbe essere più sicura di se stessa e seguire la sua propria linea avendo la sua lista in cui non figurano gli errori dello Zinga, cioè una lista piu corretta. Per quanto riguarda il nostro italiano.dic dello Scrabble3D, consiglierei di mettere ANTAN nella categoria dei dubbi, ma non nella categoria standard. Gero ha fatto così nel suo deutsch.dic (categoria a parte: RD - problematische Befürwortungen = Duden dell'ortografia, appoggi problematici).

Carissima Bussinchen,
come avrai già intuito,federazioni e tornei necessitano di regole scritte e certe.

Se un giocatore gioca ANTAN l'avversario contesta,l'arbitro consulta il dizionario e vede che la parola è presente,la parola è buona senza possibilità di replica,in questo caso il fatto che si tratti di un errore o di un refuso è ininfluente ai fini della decisione arbitrale.

È altrettanto vero che avendo un nostro dizionario potremmo escludere gli errori presenti nei dizionari, ma per ora la pubblicazione di un lemmario FIGS è ancora lontana, in futuro sarebbe auspicabile avere uno strumento del genere e ci abbiamo già pensato, non è escluso però che anche un ipotetico dizionario FIGS possa contenere errori (nessuno è infallibile) quindi anche in quel caso varrebbe ciò che è scritto e non potrebbe essere altrimenti.

In conclusione la lista principale per esserci utile deve contenere tutto ciò che è inserito nel dizionario cartaceo (errori compresi) possono fare eccezione solo gli errori sul cd o dvd anche perché spesso sono in contrasto proprio con la versione cartacea.