Schau mal, lieber Linhart, was ich hier alles nach numcuius googlenderweise gefunden habe! Alle Screenshots sind anklickbar und leiten weiter zur Faksimileversion des jeweiligen Buches.
Ich bin zwar unsicher, wie seriös all diese Quellen sind, und hätte gern auch eine Quelle etwas neueren Datums (mal abgesehen von der lateinischen Grammatik auf der italienischen Webseite, über die wir herzlich wenig wissen), aber im Großen und Ganzen tendiere ich doch dazu, dass wir uns all diesen alten spanischen Lehrbüchern bzw. Grammatiken anschließen sollten.
Dass ich so viel Spanisches gefunden habe, könnte eventuell damit zusammenhängen, dass ich die Sprache des Grenzschnitts in meinem Nichtstandard-Browser Google Chrome vor einiger Zeit mal auf Spanisch eingestellt und die Sprache seitdem nicht mehr geändert hatte.
Si declinano come quis, restando invariate le particelle num, nam, ecc., quindi: genitivo numcuius, cuiusnam, eccuius; dativo numcui, cuinam, eccui ecc.
3. Uter, utra, utrum (chi dei due? quale dei due? quale delle cose?), genitivo utrīus e dativo utrī (§ 25).
Siehe auch http://www.dizionario-latino.com/diziona...emma=NUMQUIS100 - wobei ich bei solchen Webseiten immer etwas vorsichtig bin, da ich weiß, dass man im Internet viel finden kann - siehe "Frag Caesar", den lateinsichen Word Checker von Verbumsapienti und andere fragwürdige Seiten, ja bisweilen sogar die grammatische Analyse auf der Perseus-Seite, die leider auch Fehler enthält.
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Der Satz La redazione è formata da eminenti latinisti che collaborano su base volontaria e a titolo gratuito klingt ja eigentlich ganz vertrauenswürdig.
Ich hab jetzt nämlich mal in der Bennett-Grammatik auf http://www.gutenberg.org/files/15665/15665-h/15665-h.htm nachgeschaut. Ich habe in der Suche des Browsers auf dieser Seite nach numquis gesucht und wurde weit unten im General Index fündig, wo es heißt:
Zitat von Bennett-Grammatik auf http://www.gutenberg.org/files/15665/15665-h/15665-h.htm nt, quantity of vowel before, 5, 2, a. nūbēs, decl., 40, 1, a nūlla causa est cūr, quīn, 295, 7. nūllus, decl., 66; 57, 3; —— use, 92, 1. num, 162, 2, b); 300, 1, b). Number, 16; 94, 4. Numerals, 78 f.; —— peculiarities in use of, 81. numquis, decl., 91, 5. nūper, compared, 77, 1. -nus, suffix, 151, 2.
5. In combination with nē, sī, nisi, num, either quis or quī may stand as a Substantive. Thus: sī quis or sī quī.
Ich beurteile die Kombination aus numquis, decl., 91, 5. im Index und dem Satz unter § 91.5 dahingehend, dass die zusammengeschriebene Form numquisnicht abweicht vom ganz normalen Paradigma gemäß § 90.
Das wäre dann sozusagen die Bestätigung für das, was wir in den alten spanischen Büchern von 1835 und 1797 einerseits und der lateinischen Grammatik auf der italienischen Webseite andererseits lesen. Ich halte die altehrwürdige Bennett-Grammatik auf jedem Fall für seriöser und glaubwürdiger als etwa die italienische Webseite, über deren Autoren wir im Grunde genommen nichts wissen. Daher bin ich froh, diese Bestätigung bei Bennett gefunden zu haben. Die Rubenbauer/Hofmann-Grammatik schweigt sich zu diesem Thema nämlich aus.
Und in der Allen/Greenough-Grammatik finden wir das hier - was allerdings in Bezug auf die Beugungsformen nicht so richtig befriedigend ist:
PS: Das Layout der Allen/Greenough-Seite war heute nicht wie sonst normalerweise. Es fehlten vor allem die Hintergrundbilder bzw. -farben. Aber das soll uns nicht stören oder gar vom Inhalt ablenken.
Vielen Dank für deine wie immer ausgezeichneten Recherchen!
Damit ist für mich die Sache schon klar. Es kommt ja nicht unbedingt darauf an, welche Formen in der antiken Literatur belegt sind, wenn nur klar ist, dass grundsätzlich das ganze Paradigma anwendbar ist.
Ich werde jetzt auch gleich alle analogen Wörter wie NEQUIS etc. im latin.dic überprüfen.
kannst du mit deinem eminenten Programm LECTOR 2007 vielleicht herausfinden, ob und wenn ja, welche Beugungsformen von numquis konkret (und in der Zusammenschreibung ! ) belegt sind?
Doch es stellt sich die Frage, ob diese Beugungsformen von numquis nur theoretisch denkbar sind, oder ob diese auch in der Praxis bebraucht wurden bzw. tatsächlich in der überlieferten Literatur belegt sind.
Das kann ich dir auch so beantworten, im corpus classicum des Packard Humanities Institute (“all Latin literary texts written before A.D. 200”) zig x numqui zig x numquis zig x numquid 4 x numquae 1 x numquod 1 x numquem 0 x numcuius 0 x numcui 0 x numquo 0 x numqua numquam hat einen anderen Sinn.
Und da man sich nicht ohne Not vom klassischen Vorbild entfernen sollte, sehe ich keinen Grund solche Formen wie “numcuius” zu verwenden.
Das ist ein sprödes Thema, Wörter mit nachfolgendem Enkliticum schreibt man manchmal zusammen, wie virumque am Anfang der Äneis, machmal nicht, wie bei si quis, das hängt wahrscheinlich von der Willkür der Editoren ab, man müsste also auf die Handschriften zurückgehen, um sich einen Überblick zu verschaffen, aber wer sollte das machen?
Bei numquis sind deutlich zwei selbständige Funktionswörter zu erkennen, die Fragekonjunktion und das Indefinitum, ich würde also gar kein selbständiges Mitglied des lat. Vokabulars erkennen, manche Lexika verweisen ja auch nur auf num.
Zitat von Bussinchen = Bussinatrix auf http://www.latein.at/phpBB/viewtopic.php...=285958#p285958Wie lieb von euch, mir gleich zu antworten - insbesondere Laptops Aufstellung ist für mich interessant! - dabei dachte ich, so etwas könne man nur eventuell mithilfe dieses Programms LECTOR herausfinden, das RM hat... Wie hast du das nur angestellt, Laptop?! . . .
Nun, wie dem auch sei, das Ergebnis ist interessant! Ich gebe Prudentius Recht, dass dies ein schwieriges Thema ist, zumal in der Antike selbst ja sowieso die Scriptio continua üblich war und Zusammen- bzw. Getrenntschreibung in solchen Fällen letztlich willkürliche Entscheidungen nicht antiken Datums, um nicht zu sagen neueren Datums, sind.
Wir wollen keinen Text auf Latein schreiben und etwa diese Beugungsformen benutzen, Laptop. Uns geht es wieder einmal um die Zulässigkeit dieser Formen im Hinblick aufs Latein-Scrabblen. Wie ihr vielleicht schon mitbekommen habt, erstellt Linhart doch eine lateinische Wörterliste, das latin.dic, im txt-Format, in der alle Beugungsformen eingepflegt sein werden, und auf deren Basis man, wenn dieses Dic erst "fertig" ist, mit dem OpenSource-Programm Scrabble3D auf Latein scrabblen kann. Ich hatte ja schon auf die spanischen Grammatiken von 1835 und 1797 hingewiesen, wo genau diese "normalen" Beugungsformen aufgeführt sind, auf die auch Bennett verweist und um die es uns hier geht.
Das größte Problem scheint mir hier wieder einmal die Nachvollziehbarkeit für den Scrabbler zu sein. Einerseits ist, wenn auch selten, numquae, numquod und numquem also belegt, numcuius, numcui, numquo und numqua andererseits aber nicht. Man kann selbst von einem tüchtigen Latein-Scrabbler kaum verlangen, dass er auswendig weiß, welche Formen nun tatsächlich belegt sind und welche nicht...
Wie Prudentius völlig richtig schreibt, sähe ich ja auch lieber die Getrenntschreibung. Aber da im Lewis & Short nun mal die zusammengeschriebene Form numquis einen eigenen Stichworteintrag hat, sind wir sozusagen gezwungen, dieses Lemma als gültig zu betrachten. Auch im Georges haben die Formen numquis und numquid einen eigenen fettgedruckten Stichworteintrag mit Verweis auf num.
Merkwürdig, dass numquem belegt ist, aber nicht die Form numqua, die explizit im Lewis & Short genannt wird. Andererseits umfasst dein Corpus nur Texte bis 200 n.Chr., was im Vergleich zum L&S doch eine gewisse Einschränkung darstellt.
Ich denke, wir (wir = Linhart ) werden vielleicht doch das gesamte Paradigma einpflegen und uns damit an die Bennett-Grammatik und die alten spanischen Schmöker halten. Auch bei Hapax legomena verfahren wir ja ähnlich und pflegen das komplette Paradigma ein, wenn das entsprechende Lemma im Lewis & Short so aufgeführt ist, dass es wie ein "normales" Lemma aussieht: z.B. Nom. + Gen. Sg. oder 1. Pers. Sg. Ind. Praes. Akt. + Perf. + PPP bzw. Supin - ungeachtet dessen, dass alle diese Formen bei einem Hapax (!) ja gar nicht belegt sind.
Das ist eben wieder einer dieser haarigen Fälle , wo wir uns notgedrungen zu einer Entscheidung durchringen müssen. Ich werde mich mit Linhart drüben im Scrabble3D-Forum noch einmal beraten. Wichtig ist halt auch, dass wir einigermaßen konsequent vorgehen und in fraglichen Fällen nicht willkürlich mal so, mal so entscheiden.
Jedenfalls noch einmal vielen Dank für eure Antworten. Schön, dass man auf euch zählen kann, wenn's brenzlig wird...
Bussinatrix vos salutat.
Linhart, was machen wir nun? Deine Hemmungen, die du in deinem Beitrag #1 geäußert hast, waren also völlig berechtigt!
Kurz zur Technik. Ich nutze das Konkordanzen-Suchfeld, da es eine bessere Übersicht bietet. Man scrollt kurz runter und sieht alle Textstellen, z. B. http://latin.packhum.org/concordance?q=%23numqu
1. Bei der Suchphrase ist kein "v" nötig, es reicht jedes u oder v mit "u" zu schreiben 2. Ein Asterisk ist auch nicht nötig, es reicht bspw. "Sokra" statt "Sokra*" 3. Das Rautezeichen "#" fungiert als Leerzeichen. Man setzt es vorneweg, z. B. "#numq", um damit Fundstellen wie "dignumque" auszuschließen. Man setzt es vorne und hinten, z. B. "#numqua#", um nach dem genauen Wort, ohne zusätzliche Buchstaben vorne oder hinten zu suchen.
Es reichen daher 13 Suchdurchgänge "#numquid#" => 480 Stellen "#numquis#" => 13 Stellen "#numqui#" => 6 Stellen "#numquae#" => 4 Stellen "#numqua#" => 1 Stelle "#numquam#" => hat einen anderen Sinn "#numquod#" => 1 Stelle "#numquem#" => 1 Stelle "#numquas#" => 0 Stellen "#numquos#" => 0 Stellen "#numcuius#" => 0 Stellen "#numcui#" => 0 Stellen "#numquo#" => 0 Stellen Wenn man Formen, die nur einmal auftauchen, ignoriert, und wenn man "numquid" als einen erweiterten Nominativ auffaßt, dann kann man als "Erkenntnis" daraus ziehen, daß nur der Nominativ gebräuchlich war: numquid, numquis, numqui, numquae. Das kann sich jeder merken.
Es gibt übrigens eine Belegstelle für "numqua", die ich übersehen hatte: «denique te ipsum concute, numqua tibi vitiorum inseverit olim natura aut etiam consuetudo mala» (Quinti Horatii Flacci Sermo 1,3)
Zur scriptio continua: Es ist ja nicht so, daß die Alten keine Wortzwischenräume (Leerzeichen) kannten, sie haben sie nur aus Platzmangel selten dargestellt. Ich habe mich noch nicht näher mit Epigraphie befaßt, aber entspricht nicht der Punkt zw. Wörtern auf Inschriften genau unserem Leerzeichen? Es ist nicht auszuschließen, daß man irgendwann unklare Fälle in Getrennt- und Zusammenschreibung entscheiden kann, wie "num-qua", "quod-si", od. dgl.
Zitat von LaptopKurz zur Technik. Ich nutze das Konkordanzen-Suchfeld, da es eine bessere Übersicht bietet. Man scrollt kurz runter und sieht alle Textstellen, z. B. http://latin.packhum.org/concordance?q=%23numqu
Ach sooo machst du das... Wow! Diese Seite hatte ich übrigens vor langer Zeit schon mal gefunden und dort was nachgeschaut, hatte sie aber bisher aus verschiedenen Gründen ganz selten genutzt und daher eigentlich (fast) vergessen. Jetzt werde ich die mir sofort als Favorit/Lesezeichen im Browser abspeichern. Das hätte ich unbedingt schon damals tun sollen. Laptop, deine Beiträge sind Gold wert, weil sie mich echt vorwärts bringen! Hab ganz herzlichen Dank dafür!
Zitat von LaptopWenn man Formen, die nur einmal auftauchen, ignoriert, und wenn man "numquid" als einen erweiterten Nominativ auffaßt, dann kann man als "Erkenntnis" daraus ziehen, daß nur der Nominativ gebräuchlich war: numquid, numquis, numqui, numquae. Das kann sich jeder merken.
Vielleicht sollten wird dann doch einen Rückzieher machen und uns von den alten spanischen Grammatiken von Anno Tobak distanzieren, d.h. nur die Nominativ-Formen bzw. die im L&S angegebenen Formen ins latin.dic einpflegen und vom restlichen Paradigma absehen. Aber dann ist da ja noch die Bennett-Grammatik, die aufs ganz normale Beugungsschema von "quis" verweist... Hm. Du siehst, wie schwierig solche Entscheidungen für uns oft sind.
Zur Scriptio continua: Da hast du auch wieder Recht...
Wenn die Frage in einen solchen Kontext gestellt wird, möchte ich mich doch anders dazu äußern als oben; wenn ein Reglement für ein Spiel festgelegt werden soll, dann gelten andere Überlegungen.
Es ist wohl von einem Scrabbler zu viel verlangt, wenn er wissen soll, ob eine bestimmte Form "belegt" ist, es genügt eigentlich, wenn diese Form korrekt gebildet ist; ich würde also "numcui" zulassen, denn ein Römer hätte sagen können: "Numcui crederes?" Könntest du etwa jemandem trauen? Es ist vllt. nur ein Zufall, dass die Form nicht überliefert ist.
Zitat von Prudentius[...] denn ein Römer hätte sagen können: "Numcui crederes?" Könntest du etwa jemandem trauen? Es ist vllt. nur ein Zufall, dass die Form nicht überliefert ist.
Stimmt, mi care Prudentie. Die Überlieferungssituation ist nicht unbedingt das Maß aller Dinge, wie ich schon im Zusammenhang mit den Beugungsformen der Hapax legomena geschrieben habe. Dies spräche dann dafür, dass wir uns doch nach der Bennett-Grammatik und den alten spanischen Grammatiken von 1835 und 1797 richten und alle korrekt gebildeten Formen des kompletten Paradigmas ins latin.dic einpflegen und für zulässig (= scrabble-tauglich) erklären.
Nach einigem hin und her scheint mir für unsere Zwecke doch die Aufnahme aller grammatikalisch korrekten Formen sinnvoll. Nur bei NUMQUEIS habe ich noch Zweifel, weil QUEIS an sich schon eine ungewöhnliche Form ist.
Zitat von Bussinatrix auf http://www.latein.at/phpBB/viewtopic.php...=285980#p285961Ist ja lieb und nett, Chris - ich danke dir auch für deinen Beitrag - aber wie soll ich bitteschön in all den Teubner-Schmökern herausfinden, wo welches Wort nun belegt oder auch nicht belegt ist? Das geht doch gar nicht ohne Programm... Die Teubner-Ausgabe als solche (in der Druckversion) ist mir schon bekannt.. OK, im Thesaurus - soweit bereits erschienen - steht auch, welche Formen belegt sind...
Hallo Bussinatrix, die BTL gibt es auch als Online-Programm. Bei mir an der Uni können wir über das Uninetzwerk darauf zugreifen oder wenn wir uns von zu Hause aus per VPN einwählen. Die Uni muss also eine Lizenz dafür besitzen, da die BTL um die 10 000 € kostet. Ich werde nachher mal eine Anfrage zu den Formen von numquis starten und euch das Ergebnis und die Autoren mitteilen.
numcui: 3 Belegstellen (alle Cicero in Verrem) 2mal in der Verwendung "numcui dubium esse"
numquo: nichts
Im Endeffekt sind die Ergebnisse ähnlich wie bei Laptop, nur dass die BTL das "numqua" bei Horaz nicht gefunden hat. Vielleicht ist steht das numqua dort nicht in der krtischen Ausgabe, sondern etwas anderes.
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Und zu guter Letzt noch eine moderne italienische Webseite mit einer lateinischen Online-Grammatik auf Italienisch :
OpenSource! 
Linhärtchen, du bist Spitze! 
) werden vielleicht doch das gesamte Paradigma einpflegen und uns damit an die Bennett-Grammatik und die alten spanischen Schmöker halten. Auch bei Hapax legomena verfahren wir ja ähnlich und 
, wo wir uns notgedrungen zu einer Entscheidung durchringen müssen. Ich werde mich mit Linhart drüben im