Um Scrabble3D auf Ungarisch spielbar zu machen, müssen wir folgendermaßen vorgehen:
a) Das ungarische Buchstabenset muss implementiert werden. b) Ein ungarisches Wörterbuch (ein magyar.dic) muss erstellt werden.
Ich habe die Diskussion zum Buchstabenset bereits angefacht, siehe z.B. meinen Beitrag Magyar - Ungarisch. Da das Ungarische Digraphen im Alphabet (und demnach auch im Scrabble-Buchstabenset) hat, müssen auch beim magyar.dic einige Dinge beachtet werden, die für andere Sprachen überhaupt nicht in Betracht kommen. Unsere Erfahrung aus dem Spanischen, wo immerhin drei Digraphen vorkommen, CH, LL und RR, kommt uns hier zugute.
Im ungarischen Scrabble-Buchstabenset sind folgende Digraphen vorhanden: CS, GY, LY, NY, SZ, TY und ZS. Jeder Digraph muss nun im Scrabble3D-Buchstabenset durch ein anderes Einzelzeichen, das sich auf der Computertastatur befindet, ersetzt werden. Hierfür bieten sich z.B. verschiedene Ziffern an. Also wird CS z.B. durch eine 1 ersetzt, GY durch eine 2 usw. CS = 1, GY = 2, LY = 3, NY = 4, SZ = 5, TY = 6, ZS = 7
Nun muss das Wörterbuch magyar.dic dementsprechend angepasst werden, denn sonst würden auf dem Spielbrett statt der Digraphen die Ziffern 1 bis 7 angezeigt, was wir ja nicht wollen. Die Anpassung erfolgt so: Alle Konsonantenkombinationen CS, GY, LY, NY, SZ, TY und ZS müssen in den Wörtern des magyar.dic durch 1, 2, 3, 4, 5, 6 bzw. 7 ersetzt werden. Das bedeutet, dass z.B. das Wort MAGYAR im Wörterbuch nun als MA2AR gelistet sein muss. Das Wort SZIA muss 5IA, und das Wort NYELV muss 4ELV lauten. Usw. usf. Es muss untersucht werden, ob wirklich sämtliche der oben genannten Buchstabenkombinationen im Ungarischen Digraphenstatus haben, oder ob es eventuell vorkommen kann, dass C+S, G+Y, L+Y, N+Y, S+Z, T+Y und Z+S zufälligerweise als Einzelbuchstaben aufeinander stoßen, die dann natürlich nicht durch Ziffern ersetzt werden dürfen. Letzteres würde unsere Arbeit enorm erschweren, weil wir dann nicht sämtliche Digraphen auf einen Schlag per Computerprogramm, d.h. maschinell, durch Ziffern ersetzen können, sondern alle Wörter einzeln durchgehen und manuell ändern oder eben auch nicht ändern müssen. Sind aber wirklich alle diese Konsonantenverbindungen ohne Ausnahme Digraphen mit der ihnen eigenen [url=t606f140-Magyar-Ungarisch-1.html#msg9865496">Aussprache, dann ließe sich das Ersetzen der Digraphen durch Ziffern ganz leicht, quasi mit einem einzigen Mausklick pro Digraphen, sogar in einem einfachen Editor bewerkstelligen.
Der Header unseres zukünftigen magyar.dic muss ebenfalls angepasst werden, und zwar so:
Wie ihr seht, ist der Passus [Replace] 1=CS usw. ganz wichtig. Ohne diesen würden auf dem Spielbrett und dem Buchstabenbänkchen keine Digraphen, sondern Ziffern angezeigt.
Das ist also die Hauptaufgabe, die jetzt vor uns liegt. Linhart hat mir bereits seine Hilfe zugesagt, was das Aufbereiten der Wörterlisten mithilfe seines Computerprogramms betrifft. Wie immer ist auch diesmal auf unseren guten Linhart Verlass!
Unsere Ungarin baba ( --> ) müsste uns jetzt helfen zu ermitteln, ob wirklich alle der oben genannten Konsonantenkombinationen echte Digraphen sind. Wir können zunächst einmal mit Stichproben arbeiten, besser wäre natürlich eine systematischere Vorgehensweise. baba hat mir schon auf Skype gesagt, dass sie von ihrem Sprachgefühl her sagen würde, dass grundsätzlich alle Konsonantenkombinationen echte Digraphen sind und dass es keine zufälligen Konsonantenverbindungen gibt, die zwar auf den ersten Blick wie Digraphen aussehen, aber letztlich doch nur zwei Einzelkonsonanten sind.
Auch debrecens ( --> ) Ungarischkenntnisse sind jetzt gefragt!
Gemeinsam werden wir das doch bewerkstelligen, dass Scrabble3D auch auf Ungarisch spielbar wird !!! Packen wir's an!!!
In Bezug aufs magyar.dic stellt sich schon gleich eine ganz wichtige, grundlegende Frage, die damit zusammenhängt, dass Ungarisch (wie z.B. auch Finnisch) eine agglutinierende Sprache ist. Was genau unter Agglutination zu verstehen ist, ist hier nachzulesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Agglutinierender_Sprachbau.
Man kann es ganz kurz so umreißen: An den Wortstamm werden Affixe (gebundene Morpheme/Suffixe/Endungen) angehängt, die aber in hohem Grade eindeutig sind und nicht mehrere Funktionen gleichzeitig erfüllen, wie es bei den synthetischen, fusionalen Sprachen der Fall ist. Das heißt, jede grammatische Kategorie findet Ausdruck in einem einzelnen gebundenen Morphem. Somit wird für jede einzelne grammatische Kategorie, wie beim Verb etwa für Person, Numerus (Singular/Plural/(Dual)), Tempus (Zeit), Modus (Indikativ/Konjunktiv/Konditional) und Diathese (Aktiv/Passiv/(Medium)), jeweils ein eigenes Morphem (Suffix) verwendet. Agglutinierende Sprachen neigen daher zu einer hohen Zahl an Affixen pro Wort und zu relativ hoher grammatischer Regularität.
Im Ungarischen und Finnischen wird zudem das, was die indoeuropäischen Sprachen mithilfe von Präpositionen ausdrücken, durch Endungen (Suffixe) ausgedrückt, weshalb die Wörter oft relativ lang werden können. So kommt es, dass man im Ungarischen (je nach Art der Betrachtung) von 31 Kasus sprechen kann.
Nun zu unserer Frage, die das magyar.dic betrifft:
Müssten alle diese agglutinierten Formen im Dic stehen und sind diese Formen im ungarischen Scrabble zulässig?
Es wäre schön, wenn du, lieber debrecen, uns hier mal ein paar konkrete Beispiele für solche agglutinierten Formen geben könntest. Ich selbst kann nur aus der Wikipedia zitieren: ház („Haus“) → házam („mein Haus“) → házaim („meine Häuser“) → házaimban („in meinen Häusern“). (Auch hier wird der Plural nicht immer mit dem Infix -i- gebildet. Siehe ház → házak („Häuser“) → házakban („in Häusern“)
In diesem Zusammenhang verweise ich auch auf die Webseite Tanulj magyarul!de, wo man sich einen raschen Überblick über die Grammatik und den Formenreichtum des Ungarischen verschaffen kann.
Und, debrecen, sei so lieb und schau doch bitte mal nach, was die Spielregeln, die dem Original-Brettspiel beigefügt sind, zur Zulässigkeit von solchen Formen sagen.
Wenn alle diese Formen, die in diesen agglutinierten Formen ja nicht in Wörterbüchern stehen, zulässig sind, dann befürchte ich, dass da bei der Arbeit am magyar.dic einiges auf uns zukommt. Es stellt sich auch die Frage, was für uns überhaupt machbar ist.
Da hast Du Dir ja schon eine Menge Arbeit gemacht! Beim Durchlesen ist mir wieder einmal aufgefallen, was für eine unglaubliche Sprache Ungarisch doch ist!
Mein erster Gedanke war, dass Gero wohl Ungarisch lernen muss, denn ein ungarisches Wörterbuch zu erstellen, ist eine gigantische Aufgabe! Sicherlich ließe sich der Arbeitsaufwand reduzieren, wenn man die Formen aufgrund ihrer Regelmäßigkeit mit einem Editor eingeben könnte. Für jedes Substantiv kannst du von mehr als 200 möglichen Formen ausgehen! Die hohe Zahl kommt dadurch zustande, dass Du jeden Fall mit den Possessivsuffixen kombinieren kannst, Singular und Plural, sodass Du alles mit 12 multiplizieren musst.
Also: házam, házad, háza, házunk, házatok,házuk // házaim, házaid, házai, házaink, házaitok, házaik (mein Haus usw. ) házban ( im Haus), házamban (in meinem Haus), házadban, házában ... házba (ins Haus) házamba (in mein Haus), házamba, házadba, házába ... házból (aus dem Haus) házamból (aus meinem Haus) házamból, házadból, házából ...
Natürlich stehen die Formen nicht im Wörterbuch, sind aber laut Spielregeln nicht ausgeschlossen, also zulässig. Ich schlage vor, dass man sich für den Anfang auf die Pluralform der Substantive beschränkt und die Possessivsuffixe zunächst einmal weglässt.
Da die Struktur im Finnischen ja vergleichbar ist, meine Frage: Wie hat man das Problem im finnisch.dic gelöst!
Zitat von debrecenDa die Struktur im Finnischen ja vergleichbar ist, meine Frage: Wie hat man das Problem im finnisch.dic gelöst?
Da ist eben leider noch überhaupt nichts gelöst. Glaube ich jedenfalls. Ich weiß nicht, wer der Autor xyz ist, der Scotty das suomi.dic geschickt hat. Ich kann nichts Näheres dazu sagen.
Hier in Schweden leben zwar sehr viele Finnen, und ich kenne auch den einen oder anderen, aber ich habe leider keinen Kontakt zu irgendjemandem, der sich die Zeit nehmen könnte, um sich opensourcemäßig in unser Scrabble3D-Projekt einzubringen... Und man kann die Leute auch nicht einfach mal eben für ein Projekt begeistern, das mit so viel "Arbeit" verbunden ist... Die "normalen" Leute haben leider zu viel andere Verpflichtungen, und sie leben einfach viel mehr konkret in der realen Welt als wir Scrabble3D-Enthusiasten in unserer virtuellen Scrabble3D-Welt, allen voran Scotty selbst, aber auch unser Superdic-Gero und meine Wenigkeit...
Nun, ich habe eben unser suomi.dic geöffnet und sehe, dass es nur magere, magere, magere (!) 93695 (!) Wörter enthält . Nun ja, besser 93000 Wörter als gar keine. Immerhin. Aber trotzdem, viel ist es wirklich nicht, was wir haben. Ich habe mir anhand der Tabelle auf http://de.wikipedia.org/wiki/Finnische_Sprache#Kasus ein Bild davon gemacht, welche Beugungsformen des finnischen Substantivs "talo" (talo = Haus) allein für den Singular (!) eigentlich im suomi.dic stehen müssten. Für den Plural würden noch einmal entsprechend viele Formen anfallen. Als Stichprobe zur Beurteilung der Qualität unseres suomi.dic habe ich im Editor Notepad++ nach dem Wort TALO in der Datei suomi.dic gesucht. Die Trefferliste zeigt, dass nur Wortzusammensetzungen mit TALO drinstehen, aber keine einzige der Beugungsformen, die in der Wikipedia-Tabelle stehen. Fazit: Unser suomi.dic ist - wahrscheinlich - höchst unzulänglich. Ich denke, dass das 3D-scrabblen auf Finnisch kein großer Genuss ist, wenn das Programm ständig und andauernd nachfragt, ob das zu legende Wort zulässig sein soll oder nicht. Allerdings muss ich meine Aussage zur mangelhaften Qualität des suomi.dic insofern relativieren, als ich nicht weiß, ob im finnischen Scrabble überhaupt Beugungsformen zulässig sind. Beispielsweise sind im schwedischen Scrabble laut den offiziellen Regeln keine Beugungsformen zulässig, es sei denn, sie hätten einen eigenen Eintrag in der maßgeblichen "Svenska Akademiens Ordlista", der Wörterliste der Schwedischen Akademie, der derzeitigen SAOL13. Zulässig sind im Schwedischen also nur die Wörter, die einen eigenen fettgedruckten Eintrag in der jeweils aktuellen SAOL haben - Beugungsformen also nur dann, wenn diese einen eigenen fettgedruckten Eintrag in der SAOL haben. Nun weiß ich aber nicht, wie die finnischen Spielregeln lauten. Wenn die finnischen Regeln so lauten wie die schwedischen, dann wäre unser suomi.dic trotz der geringen Anzahl der Wörter vielleicht doch von relativ guter Qualität.
So viel zum Thema suomi.dic. Wir haben hier also keinerlei Anhaltspunkt fürs magyar.dic. Wir sind es, die die Pionierarbeit für Ungarisch leisten müssen. Es hängt also alles an uns selbst. Deshalb ist es so wichtig, dass auch du, lieber debrecen, dich mit deinen wertvollen Kommentaren, Ideen und Vorschlägen in die laufende Diskussion einbringst. Wir, das sind baba, linhart, debrecen und ich. Gemeinsam müssen wir einen Modus finden, ein einigermaßen akzeptables magyar.dic zu erstellen, damit Scrabble3D überhaupt erst mal auf Ungarisch spielbar wird.
Zitat von debrecenSicherlich ließe sich der Arbeitsaufwand reduzieren, wenn man die Formen aufgrund ihrer Regelmäßigkeit mit einem Editor eingeben könnte. Für jedes Substantiv kannst du von mehr als 200 möglichen Formen ausgehen!
So einen Editor haben wir. Außerdem hat Linhart ein Programm, wo er relativ schnell und automatisiert viele Beugungsformen auf einen Schlag eingeben kann. Allerdings müssen im Fall der Substantive zunächst eben erst einmal alle Substantive aus der Wörterliste herausgefiltert werden, was anhand von typischen Substantivendungen vielleicht ganz gut möglich ist. Dazu müsste Linhart aber mehr über die Struktur der ungarischen Wörter wissen. Trotz der k. und k. Monarchie kann er aber kein Ungarisch . Das kann wiederum baba und das kannst du, debrecen. Aber baba und du, debrecen, ihr habt wieder nicht das Programm, mit dem Linhart arbeitet. Es ist also alles nicht so einfach, und deshalb müssen wir hier im Forum diese Diskussion führen.
Was mich selbst betrifft, so kann ich natürlich nicht aktiv an dem magyar.dic mitarbeiten, da ich weder Ungarisch kann, noch programmtechnisch mit der Aufbereitung von Wörterlisten arbeiten kann. Ich sehe meine Rolle im Zusammenhang mit dem magyar.dic daher eher als Koordinator, der Fragen stellt, Denkanstöße gibt und das Augenmerk auf Problematiken lenkt, die euch vielleicht gar nicht auf Anhieb bewusst sind.
Zitat von debrecenMein erster Gedanke war, dass Gero wohl Ungarisch lernen muss, denn ein ungarisches Wörterbuch zu erstellen, ist eine gigantische Aufgabe!
Hahaha ! Der weiß noch gar nix von seinem Glück! Der ist ja über die Osterfeiertage erst mal im Urlaub. Der wird sich wundern, wenn er zurückkommt und liest, dass er jetzt Ungarisch lernen soll! LOL
Zitat von debrecen1. Ausgezeichnet! Ich habe es gerade ausprobiert. Es funktioniert jetzt sogar ohne Zahlen. Also cs, gy, ly, ny, sz, ty und zs werden sofort angezeigt. 2. Beim Wörterbuch fehlen ganze Buchstaben. Wenn ich es richtig verstehe, muss man also jetzt Wort für Wort über den Editor ins Wörterbuch eingeben.
Zusammenhang für alle anderen Leser: debrecen hat von mir ein magyarminitest.dic erhalten, das er im Programm laden konnte, um ein Testspiel auf Ungarisch machen zu können.
zu Punkt 1:
Klar funzt es jetzt mit der korrekten Anzeige der Digraphen, ich habe das test.dic ja entsprechend vorbereitet, so wie auf magyar.dic nachzulesen ist. ;-) Dass alles klappt, freut mich ungemein!
zu Punkt 2:
Was meinst du mit "Beim Wörterbuch fehlen ganze Buchstaben."? Es ist ja nur ein Minitestdic, es ist noch nicht einmal ein elementarer Grundstock oder Rohling von Dic, es ist nur ein elementarstes Testdic, nichts weiter. Da fehlt noch alles! Nichts ist überprüft, garantiert stehen da noch Eigennamen drin, sicher auch Abkürzungen u.v.a.m., und das, was wir wirklich zum Scrabblen brauchen, z.B. die agglutinierten (gebeugten) Wortformen, fehlt natürlich. Aber es ermöglicht immerhin ein richtiges Spiel auf Ungarisch.
Geh doch mal auf den Server und spiele ein ungarisches Spielchen mit baba! Ich habe ihr schon Bescheid gegeben, wer du bist! Vielleicht hättest du ja mal Lust, mit ihr ein richtiges ungarisches Spiel zu machen, und ich komme dann liebend gern zum Kiebitzen und gucke mal! Das wäre was! Wow!
ich möchte mich doch auch einmal melden und in die Diskussion einmischen. Ich habe mir jetzt so ein Spelling-Dictionary heruntergeladen, und zwar das "Hungarian 2" von der Seite http://wiki.services.openoffice.org/wiki...n_.28Hungary.29 Das ist sehr beeindruckend. Es enthält insgesamt ca. 840.000 Eintragungen, und bei jedem Wort sind eine Reihe Sonderzeichen dabei, die möglicherweise über die Endungen Auskunft geben. So lautet die Zeile mit "ház" z.B.:
ház/UmÒçc²Ê®iÖKáÃãSs·»
Wenn es uns gelänge, die Bedeutung dieser Sonderzeichen zu entschlüsseln, könnte ich eine entsprechende Wortliste erzeugen.
Diese Wortliste würde dann größenordnungsmäßig etwa 16 Millionen Wörter umfassen. Selbst wenn man die mit großem Anfangsbuchstaben geschriebenen Eigennamen und eine Reihe von offensichtlichen Nicht-Wörtern (wie z.B. 000.-/KUÒÖmQSsi)) weglässt, ändert sich nichts Wesentliches an diesem Ergebnis.
Ich möchte die Ungarisch-Kundigen bitten, sich diese Wortliste einmal anzusehen und ihre Meinung dazu zu sagen.
Bei der oben genannten Wortliste wird auch ein Readme-File mitgeliefert, der Hinweise auf die Bildung von zusammengesetzten Wörtern gibt. Da gibt es z.B. einen Link auf die folgende Seite, die zeigt, wie schwierig und fehleranfällig die Bildung solcher Wörter ist: http://tkltrans.sourceforge.net/tklspell/compound.htm Angesichts dieser Informationen bin ich nahe daran, den Mut zu verlieren. Meine einzige Hoffnung ist, dass vielleicht doch jemand schon eine halbwegs brauchbare Wortliste erstellt hat.
Zitat von linhartWenn es uns gelänge, die Bedeutung dieser Sonderzeichen zu entschlüsseln, könnte ich eine entsprechende Wortliste erzeugen. Diese Wortliste würde dann größenordnungsmäßig etwa 16 Millionen Wörter umfassen.
Was vermag das menschliche Hirn alles auszudenken! Unglaublich!!!
Dabei habe ich noch gar nicht berücksichtigt, dass im Ungarischen ein Wort ja mehrere Endungen hintereinander haben kann! Je nachdem, wie viele Kombinationsmöglichkeiten sinnvoll möglich sind, könnte die Anzahl der Wörter leicht auf über 100 Millionen, eventuell sogar über eine Milliarde steigen. Für Scrabble ist das natürlich eher irrelevant, da die meisten dieser Wörter ziemlich lange sein werden.
Zitat von Bussinchen Trotz der k. und k. Monarchie kann er (= Linhart) aber kein Ungarisch...
Nun, ganz so, wie ich dachte, ist es doch nicht! Wie vorhin bei unserem Skype-Gespräch zur Sprache kam, hat unser stilles Wasser, der tiefgründige Linhart, doch zumindest gewisse Grundkenntnisse des Ungarischen - er erinnert sich nämlich sehr wohl an sein früheres Leben zu Zeiten der k. und k. Donaumonarchie zurück, hihihi... ... ... ...
Kinders, ich sag's immer wieder: So viel geballte Kompetenz, wie sich hier in unserem Forum tummelt, findet man selten... Ich bin begeistert!
Linhart wird demnächst mithilfe seines Spezialprogramms eine einfache ungarische Wörterliste erstellen, die unser Programm Scrabble3D zumindest erst mal auf Ungarisch spielbar macht. "Einfach" heißt: Dieses magyar.dic wird fürs Erste nur aus den nicht agglutinierten Grundformen der Wörter bestehen. Agglutinierte Formen werden aller Wahrscheinlichkeit nach also noch nicht enthalten sein, aber wir hoffen, dass bei zukünftigen magyar.dic-Updates sehr wohl agglutinierte Formen hinzukommen. (agglutiniert = mit Endungen versehen)
Ihr seht, die Arbeit an der ungarischen Front geht voran und unser guter Linhart ist wieder mal UNVERZICHTBAR !!!
Wenn das in dem Tempo der ungarischen Csikos weitergeht, können wir tatsächlich schon bald mit Piroska in der Puszta sitzen und heißen Scrabble3D-Gulyás genießen...
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Scotty , ich denke, du kannst schon mal anfangen, für unsere 3D-scrabblenden Magyaren das ungarische Standardbuchstabenset zu implementieren!
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. Nun ja, besser 93000 Wörter als gar keine. Immerhin. Aber trotzdem, viel ist es wirklich nicht, was wir haben. Ich habe mir anhand der Tabelle auf 
. Das kann wiederum baba und das kannst du, debrecen. Aber baba und du, debrecen, ihr habt wieder nicht das Programm, mit dem Linhart arbeitet. Es ist also alles nicht so einfach, und deshalb müssen wir hier im Forum diese Diskussion führen. 
LOL
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, ich denke, du kannst schon mal anfangen, für unsere 3D-scrabblenden Magyaren das ungarische Standardbuchstabenset zu implementieren!