Noch ein Beispiel eines (zumindest anscheinend) indeklinablen Wortes:

‡ sibus, callidus sive acutus, Fest. p. 336 Vahl.; cf. persibus.

Vielleicht auch wieder ein Argument mehr, doch alle Wörter mit einem ‡ wegzulassen.

Das Wort persibus, auf das hier verwiesen wird, ist aber schon deklinabel (und trägt auch kein ‡).

Zitat von L&S

---

sibus, callidus sive acutus, Fest. p. 336 Vahl.; cf. persibus.

per-sĭbus, a, um, adj. sibus, callidus sive acutus, Fest. p. 336,
I. very knowing, very acute, Plaut. and Naev. ap. Fest. p. 217 Müll.; cf. Naev. ap. Varr. L. L. 7, § 107 Müll.

---

Lieber Linhart, lieber Gero,
wie wird das im Deutschen gehandhabt, wenn im Duden bei einem Wort X keine Beugungsformen angegeben sind, aber ein Querverweis auf einen anderen Eintrag zum Wort Y existiert, das denselben Wortstamm wie das Wort X hat und bei dem dann die Beugungsformen angegeben sind? Sind dann die entsprechenden Beugungsformen von Y auch für das Wort X gültig?

Ich selbst tendiere dazu, die Beugungsformen von PERSIBUS wegen des Querverweises bei SIBUS auch für SIBUS zuzulassen.

Zitat von Bussinchen

---

Lieber Linhart, lieber Gero,
wie wird das im Deutschen gehandhabt, wenn im Duden bei einem Wort X keine Beugungsformen angegeben sind, aber ein Querverweis auf einen anderen Eintrag zum Wort Y existiert, das denselben Wortstamm wie das Wort X hat und bei dem dann die Beugungsformen angegeben sind? Sind dann die entsprechenden Beugungsformen von Y auch für das Wort X gültig?

Ich selbst tendiere dazu, die Beugungsformen von PERSIBUS wegen des Querverweises bei SIBUS auch für SIBUS zuzulassen.

---

normalerweise ja, wobei hier manchmal schlampig gearbeitet wird: Der RD verweist bei seinem Eintrag zu TEPP auf DEPP. Der UD differenziert hier aber und lässt für TEPP nur den Genitiv und Pl. auf -en zu. Deswegen waren früher auch TEPPS und TEPPE gültig.

Dies liegt vermutlich daran, dass Depp wesentlich geläufiger als Tepp (hier Zusatz im UD landsch., österr.) ist. Aufgrund dessen haben sich hier wohl "Sonderflektionen" wie angegeben ergeben.

Gero

@Gero: Nun ist TEPP / DEPP wohl ein Sonderfall. Wie ist es im Deutschen aber im Normalfall? Du hast geantwortet: "normalerweise ja". Kannst du uns aber vielleicht mal ein konkretes deutschsprachiges Beispiel aus dem RD für einen mit sibus/persibus vergleichbaren Normalfall geben?

Ich wiederhole meine Frage und formuliere etwas anders:

Wenn man deutsche Kriterien aufs Lateinische übertragen würde, wären dann die Beugungsformen persibus, -a, -um auch für sibus gültig, wo keine Beugungsformen -a, -um angegeben sind, wo aber ein Querverweis cf. persibus steht? (cf. = confer = vgl. = vergleiche)

Wir sind hier im Lateinischen nämlich zum ersten Mal auf so einen Fall gestoßen. Wir müssen nun fürs Lateinische, ausgehend von diesem Präzedenzfall SIBUS, eine Grundsatzentscheidung fällen, wie in solchen Fällen zu verfahren ist. Da uns nichts von der Existenz derart ausgefeilter Gültigkeitsregeln fürs lateinische Scrabble bekannt ist, müssen wir hier aktiv werden und selbst definieren, was für unser latin.dic gelten soll.

Allein der Zusatz "vergleiche" löst beim deutschen Scrabble keine Beugungen des zu vergleichenden Eintrags aus. Erst mit dem Zusatz in Verbindung mit usw. "vergl. usw." würde dies der Fall sein

Beispiele:

Vla|me [f...] usw. vgl. Flame usw.

Dementsprechend sind die Vlämin als auch die Vlämin gültig.

Aber:

mauve [mo:v , auch mo:f] <franz.> (malvenfarbig); ein mauve Kleid; vgl. auch beige; in Mauve K 72

ein beiges Kleid wäre zulässig, nicht aber ein mauves Kleid.

Darauf aufbauend würde ich Beugungen für SIBUS eher verneinen.

Danke, Gero, für deine Antwort! Das war es, was ich hören wollte! -->

...wobei der Fall SIBUS denn doch etwa anders gelagert ist als der deutsche Vergleichsfall mauve vs. beige, da SIBUS denselben Stamm hat wie PERSIBUS. per- ist nichts anderes als eine verstärkende Vorsilbe. Es handelt sich im Grunde genommen also um dasselbe Wort:

Zitat von L&S gemäß Glossa.exe

---

sibus, callidus sive acutus, Fest. p. 336 Vahl.; cf. persibus.

per-sĭbus, a, um, adj. sibus, callidus sive acutus, Fest. p. 336,
I. very knowing, very acute, Plaut. and Naev. ap. Fest. p. 217 Müll.; cf. Naev. ap. Varr. L. L. 7, § 107 Müll.

---

Leider steht bei Festus auch nichts anderes als genau das, was L&S zitieren: sibus, callidus sive acutus

http://www.archive.org/stream/deverborum...ge/500/mode/2up




Die Festus-Stelle zu PERSIBUS ist allerdings extrem verderbt, was in der Thewrewk-Ausgabe durch Kreuze gekennzeichnet ist (siehe hierzu auch den Hinweis (persibus) vs. persicus † im Index http://www.archive.org/stream/deverborum...ge/612/mode/2up:




http://www.archive.org/stream/deverborum...ge/268/mode/2up



Fortsetzung folgt...

per-sĭbus, a, um, adj. sibus, callidus sive acutus, Fest. p. 336,
I. very knowing, very acute, Plaut. and Naev. ap. Fest. p. 217 Müll.; cf. Naev. ap. Varr. L. L. 7, § 107 Müll.

------------------------------

Schauen wir uns doch mal an, was Varro (Naev. ap. Varr. L. L. 7, § 107) dazu sagt:

Zitat von Varro: M. TERENTI VARRONIS DE LINGUA LATINA - LIBER VII • http://www.thelatinlibrary.com/varro.ll7.html

---

VI.

Multa apud poetas reliqua esse verba quorum origines possint dici, non dubito, ut apud Naevium in Aesiona mucro gladii "lingula" a lingua; in Clastidio "vitulantes" a Vitula; in Dolo "caperrata fronte" a caprae fronte; in Demetrio "persibus" a perite: itaque sub hoc glossema "callide" subscribunt; (in Lampadione "protinam" a protinus, continuitatem significans; in Nagidone "clucidatus" suavis, tametsi a magistris accepimus mansuetum; in Romulo "consponsus" contra sponsum rogatus; in Stigmatia "praebia" a praebendo, ut sit tutus, quod sint remedia in collo pueris; in Technico "confictant" a conficto convenire dictum;)

Meine eigene Übersetzung:

Ich zweifle nicht daran, dass bei vielen Dichtern noch Wörter vorkommen, deren Herkunft sich noch bestimmen lässt, wie etwa bei Naevius in der (Tragödie) Aesonia die Schneide des Schwertes mit der Bezeichnung "lingula", die sich von "lingua" (Zunge) ableitet; im Clastidium die "vitulantes", abgeleitet von der ((Sieges-)Göttin) Vitula; in (der Komödie) Dolus "caperrata fronte", abgeleitet von "caprae fronte" (= der Stirn der Ziege); im Demetrius "persibus", abgeleitet von "perite" (kundig): deshalb wird unter dieses altertümliche Wort, das einer Erklärung bedarf, "callide" (schlau, clever) geschrieben; ] [...den Rest habe ich nicht mehr übersetzt...]

---

Fortsetzung folgt...

Vielleicht hilft uns der Artikel im Oxford Latin Dictionary (OLD):

Zitat von Oxford Latin Dictionary

---

sibus ~a ~um, a. [cf. prob. SAPIO and Osc. sipus]
Clever, knowing (in quot., w. inf.).
nil deconciliare ~u's nisi qui persibus sapis PL. fr. inc. 138
~us callidus sive acutus PAUL. Fest. p. 336 M.

---

Die Abkürzung "PL. fr. inc." bedeutet PLAUTUS fragmenta incerta (oder so ähnlich).

Was der Apostroph bei "~u's" soll, weiß ich nicht.

Jedenfalls sind die Autoren des OLD der Ansicht, dass sibus ein voll deklinierbares Adjektiv ist.

Ja, Linhart, der OLD-Artikel hilft mir insofern weiter, als ich ganz konkret nach "nil deconciliare sibus nisi qui persibus sapis" googeln konnte und das hier gefunden habe:

http://books.google.se/books?id=_TmZm95U...20sapis&f=false





Ebenso hier: http://la.wikisource.org/wiki/Pagina:T._...ae,_II.djvu/578

Und erst jetzt, nachdem ich alle diese Stellen eingesehen habe, kommt mir ein Φῶς ἀγαθόν !!!

Aus meinem vorangegangenen Beitrag geht hervor, dass es für SIBUS offensichtlich keine anderen Belegstellen als das indirekt durch Festus überlieferte Plautus-Fragment nil deconciliare sibu's nisi qui persibus sapis und den Kommentar sibus callidus sive acutus von Paulus ex Festo gibt. Was das Plautus-Fragment betrifft, muss man sich auch im Klaren darüber sein, dass dieses in den Handschriften extrem verderbt ist, wie die Kreuze anzeigen. Hier der Einfachkeit halber noch einmal der Screenshot aus dem Beitrag #7:




http://www.archive.org/stream/deverborum...ge/268/mode/2up



Den Georges hatten wir übrigens noch gar nicht angeführt! Dort steht:

Zitat von Georges

---

[2648] sibus, a, um, scharfsinnig, gescheit, schlau, Paul. ex Fest. 336, 3.

[1640] per-sibus, a, um (per u. sapio), sehr scharfsinnig, sehr schlau, Naev. com. 116. Plaut. bei Varro LL. 7, 107.

---

Soweit ich es nun überblicken kann, sind sowohl für SIBUS als auch für PERSIBUS gar keine anderen Formen als die maskuline Nominativ-Singular-Form belegt. Wenn verschiedene Wörterbücher die Endungen -us,-a,-um angeben und dementsprechend das gesamte Beugungsparadigma der dreiendigen Adjektive der a- und o-Deklination zulassen, so sind diese Formen nur logisch erschlossen (und mit 99,9%iger Sicherheit auch korrekt), aber nicht tatsächlich belegt.



Rekapitulieren wir noch einmal, was im L&S, unserem Referenzwerk, bei SIBUS und PERSIBUS steht:

Zitat von L&S

---

sibus, callidus sive acutus, Fest. p. 336 Vahl.; cf. persibus.

per-sĭbus, a, um, adj. sibus, callidus sive acutus, Fest. p. 336, very knowing, very acute, Plaut. and Naev. ap. Fest. p. 217 Müll.; cf. Naev. ap. Varr. L. L. 7, § 107 Müll.

---

Was bedeutet das nun für die in unser latin.dic einzupflegenden Beugungsformen? Wie sollen wir den Verweis cf. persibus interpretieren?

cf. persibus bezieht sich m. E. vorrangig auf die Bedeutung, und erst in zweiter Linie auf die Beugungsformen. Dies erschließt sich mir aus den Belegstellen, wo als Synonym peracutus angegeben ist:
Persicus peracutum significare videtur ut Plautus / Persicum dixit Plautus peracutum.


Ich argumentiere nun folgendermaßen:

Da im L&S das gesamte Beugungsparadigma als gültig angesehen wird, obwohl diese Formen offenbar gar nicht belegt, sondern nur logisch erschlossen sind, sollten wir diese Formen auch so ins latin.dic übernehmen. Dies entspräche in etwa auch unserer Grundsatzentscheidung http://17085.homepagemodules.de/t1113f32...html#msg9867276.

Da es auf der Hand liegt, dass SIBUS genau wie PERSIBUS die Grundbedeutung schlau, clever, gescheit, scharfsinnig hat (Prämisse / Konklusion: Festus: sibus callidus sive acutus --> Festus: Persicus peracutum significare videtur --> Pauli excerpta: Persicum dixit Plautus peracutum), bin ich der Meinung, dass wir in diesem Fall den Verweis cf. persibus auch auf die Beugungsformen übertragen können (vgl. das sogenannte Stammprinzip im deutschen Duden). Diese Formen von SIBUS sind zwar nicht belegt, aber das sínd sie ja auch nicht für PERSIBUS. Wenn wir so verführen*), dann schlössen*) wir uns der Meinung des Oxford Latin Dictionary (OLD) und des Georges an, die beide das gesamte Beugungsparadigma SIBUS,-A,-UM angeben.

Bei meiner Argumentation vernachlässige ich die Tatsache, dass die eine Belegstelle so verderbt ist und es statt PERSIBUS auch die Lesart PERSICUS gibt.


Wärst du damit einverstanden, Linhart?



a) Theoretisch wäre es auch möglich, überhaupt keine Beugungsformen von SIBUS und PERSIBUS zuzulassen. Aber wir können ja nicht sicher sein, ob es nicht vielleicht doch noch irgendwelche Belegstellen gibt, von denen wir nur nichts wissen, weil sie nicht angegeben sind. Und wir würden uns aufs Glatteis begeben, wenn wir die im L&S beim Lemma PERSIBUS angegebenen Beugungsformen einfach ignorieren würden. Aus diesem Grund hatten wir uns ja auch auf unsere Grundsatzentscheiung http://17085.homepagemodules.de/t1113f32...html#msg9867276 geeinigt.

b) Eine andere Möglichkeit wäre, die Beugungsformen von PERSIBUS laut Grundsatzentscheidung einzupflegen, aber die von SIBUS nicht, mit der Begründung, dass beim Lemmaeintrag SIBUS keine Beugungsformen angegeben seien. Diese Variante erschiene mir aber ziemlich unlogisch, vor allem aufgrund der Bedeutung der beiden Wörter. Dass PER- auch eine verstärkende Vorsilbe ist, geht übrigens auch aus dem L&S-Artikel zum Stichwort PER deutlich hervor.

Zitat von Bussinchen

---

Bei meiner Argumentation vernachlässige ich die Tatsache, dass die eine Belegstelle so verderbt ist und es statt PERSIBUS auch die Lesart PERSICUS gibt.

---

Und da kommen wir nämlich schon zum nächsten Problem, dem Stichworteintrag PERSICUS:

Zitat von L&S

---

Persĭcus, a, um, v. Persae, II. B., and Perses, IV. B.

persĭcus, corrupted for persibus.

---

Das erste PERSICUS interessiert uns hier nicht, denn das ist sowieso ein von einem Eigennamen abgeleitetes Adjektiv, das wegen der Großschreibung nicht gültig ist.

Das zweite PERSICUS interessiert und schon viel mehr:

persĭcus, corrupted for persibus.

Linhart, ich plädiere dafür, PERSICUS nicht ins latin.dic aufzunehmen.


Siehe hierzu auch Corrupted words

Vielen Dank! Ich schließe mich dieser Argumentation an, sowohl was sibus und persibus betrifft, als auch bezüglich persicus.

persicus ist in L&S übrigens eingeklammert.

Genau! Ich hatte das vorhin auch in der pdf-Version nachgeschaut und war gerade dabei, einen netten kleinen Screenshot von dem eingeklammerten PERSICUS-Eintrag anzufertigen und hochzuladen!

Le voilà:

Danke, Linhart! Dann sind wir uns wieder mal einig!


Jetzt stellt sich nur die Frage, ob beide Wörter mitsamt ihren Beugungsformen in die Kategorie 3 ( = ‡ Wörter, die nur bei den alten Grammatikern oder Lexikographen vorkommen) eingepflegt werden sollen.

SIBUS ist im L&S mit einem Kreuz versehen, PERSIBUS hingegen nicht:





Wie wir gesehen haben, ist das Wort PERSIBUS doch auch nur bei Grammatikern und Lexikographen belegt, siehe den unteren Screenshot im Beitrag #7:

per-sĭbus, a, um, adj. sibus, callidus sive acutus, Fest. p. 336, very knowing, very acute, Plaut. and Naev. ap. Fest. p. 217 Müll.; cf. Naev. ap. Varr. L. L. 7, § 107 Müll.

Ich denke daher, dass im L&S hier ein Fehler vorliegt. Vor dem Lemma PERSIBUS müsste eigentlich auch ein Kreuz stehen!

--> ‡ PERSIBUS


Ich würde das Wort PERSIBUS mitsamt seinen Beugungsformen jedenfalls wie SIBUS in die Kategorie 3 einpflegen.