Fantastisch, Bussinchen, wie du dich für Farsi begeisterst!
Zunächst ein Hinweis: Ich verwende eine Mischung aus deutscher und englischer Transkription. Besonders wichtig zu wissen ist, dass x so ähnlich wie ein ch ausgesprochen wird (tief in der Kehle, wie die Tiroler).
Madda ist eine Art Welle, die über einem Alef geschrieben werden kann. Das bedeutet am Anfang eines Wortes, dass das Alef wie ā auszusprechen ist. (Sonst wird es am Wortanfang wie ein kurzes a, e oder o ausgesprochen.)
"Ehemann" heißt normalerweise شوهر [shouhar]. Wenn man aber unbedingt das vermutlich veraltete شو [shu] verwenden will, dann hört sich "der Ehemann wäscht" so an: شو میشوید [shu mishuyad]. "mi-" ist die Vorsilbe zur Bezeichnung des Präsens, und -ad ist die Endung für die 3. Person Singular. Der Präsensstamm alleine kann unter Umständen für die Befehlsform verwendet werden. Daher würde [shu shu] theoretisch "Ehemann, wasch!" heißen können, wird aber sicher nie so gesagt, allein schon deswegen, weil die Perser ausgesprochen höfliche Leute sind und niemals so einen barschen Befehl aussprechen würden. Nach allem, was ich bisher gelernt habe, würde eine Perserin ihren Ehemann ungefähr so zum Waschen auffordern: "Lieber Mann, wenn du es mir erlaubst, würde ich dich gerne bitten, mir eventuell ein wenig beim Waschen zu helfen." Aber frag mich bitte nicht, wie man das genau auf Persisch sagt ...
Zitat von linhartNach allem, was ich bisher gelernt habe, würde eine Perserin ihren Ehemann ungefähr so zum Waschen auffordern: "Lieber Mann, wenn du es mir erlaubst, würde ich dich gerne bitten, mir eventuell ein wenig beim Waschen zu helfen." Aber frag mich bitte nicht, wie man das genau auf Persisch sagt ...
Na wart's nur ab, bis die Emanzipation und der Feminismus auch den Iran erreicht haben! Irgendwann kommt das schon noch! Mann, musste ich lachen!!! Ich hab mich köstlich amüsiert über deinen Beitrag! Herrlich!!!
Zitat von linhartMadda ist eine Art Welle, die über einem Alef geschrieben werden kann. Das bedeutet am Anfang eines Wortes, dass das Alef wie ā auszusprechen ist. (Sonst wird es am Wortanfang wie ein kurzes a, e oder o ausgesprochen.)
Danke! Wieder was dazugelernt! Also ist Madda ein diakritisches Zeichen, so wie in anderen Sprachen Tilde, Akzente, Hatschek, Trema usw.
Zitat von linhartFantastisch, Bussinchen, wie du dich für Farsi begeisterst!
Na klar, Linhart! Ich bin doch das Farsinchen!
Persisch als besonderes Prestigeobjekt in Scrabble3D hat für mich einen extrem hohen Stellenwert!
Eines muss ich schon betonen: Die Höflichkeit der Perser ist nach meinen Erfahrungen geschlechtsunabhängig. Außerdem ist die Stellung der Frau im Iran ziemlich anders, als sich das der durchschnittliche Mitteleuropäer vorstellt. Im Privatleben, in der Familie, haben normalerweise die Frauen das Sagen!
In manchen Aspekten der Emanzipation sind uns die Perser um Jahrhunderte voraus. Z.B. gibt es keinen Unterschied zwischen den Wörtern "er" und "sie" (siehe meine Zweibuchstabenliste: او [u]), und daher auch keine weiblichen Formen von Berufsbezeichnungen wie "Lehrerin" etc.
Sehr interessant, lieber Linhart, was du schreibst. Wie man sieht, hatte ich deinen vorigen Beitrag subjektiv auf eine gewisse Weise interpretiert, was nicht von ungefähr kommt - gibt es doch den Zweig der feministischen Linguistik (mit der ich mich vor ein paar Jahren auch schon mal in einem Seminar an der Stockholmer Uni beschäftigt hatte); und überhaupt, allenthalben ist die Rede von Gender Studies (= eine "Modewissenschaft"?). Das färbt ab. Es ist interssant zu beobachten, wie Sprache aufgefasst werden kann, wenn man durch sein soziokulturelles Umfeld, aber auch die Sprache selbst, geprägt ist - was jeder Sprecher einer Sprache ist.
Dass das Persische nicht zwischen einem femininen und einem maskulinen Personalpronomen unterscheidet, war mir beim Lesen deiner Liste der zweibuchstabigen Wörter tatsächlich sofort aufgefallen, und ich dachte da auch gleich ans Finnische, wo es genauso ist. (Im Schwedischen, das die Geschlechter bei den Personalpronomen sehr wohl unterscheidet, werden Femininformen bei Substantiven zur Berufsbezeichnung hingegen immer weniger verwendet. Die derzeitige sprachliche Entwicklung geht im Schwedischen und Deutschen in diesem Punkt in völlig entgegengesetzte Richtungen (vgl. Bettina Jobins ausgezeichnete Dissertation Genus im Wandel: Studien zu Genus und Animatizität anhand von Personenbezeichnungen im heutigen Deutsch mit Kontrastierungen zum Schwedischen).)
Du siehst, ich weiß einfach zu wenig über die persische Kultur. Mir gefällt es, dass wir hier in unserem Scrabble3D-Forum en passant auch solche Dinge behandeln können (ausgehend von der Liste der zweibuchstabigen persischen Scrabble-Wörter ). Ich betrachte dich als unseren Experten auf diesem Gebiet und freue mich, wenn du deine Kenntnisse an uns weitergibst. Persisch ist bisher die schillerndste aller Facetten des komplexen Gesamtkunstwerks Scrabble3D.
Ich möchte aber die mir grauenhaft erscheinende englische Transkription des Satzes او لبش را بوسید hier in meiner Transkription wiedergeben: [u labash rā busid] ("Er/Sie küsste seine/ihre Lippen", in allen vier denkbaren Kombinationen.)
Die Bedeutung für die persische Dichtkunst wird wohl an diesem Beispiel schon erkennbar. Ich kann bestätigen, dass es sich dabei um ein ganz wesentliches Element handelt.
Die Geschlechtsneutralität der persischen Sprache erspart mir jedenfalls ein Problemgebiet des deutschen Scrabble, nämlich die häufig fehlenden weiblichen Formen (siehe Thread http://www.scrabble-forum.de/index.php?p...ad&threadID=171 im Scrabble-Forum).
Zitat von linhartDie Geschlechtsneutralität der persischen Sprache erspart mir jedenfalls ein Problemgebiet des deutschen Scrabble, nämlich die häufig fehlenden weiblichen Formen (siehe Thread http://www.scrabble-forum.de/index.php?p...ad&threadID=171 im Scrabble-Forum).
Das ja, Linhart, aber freu dich nicht zu früh, denn ich habe eben ein anderes Problem erkannt, das dir wahrscheinlich einen Haufen Arbeit bescheren wird!
...und schon spinnen wir unsere Gedanken weiter... Toll ist das!
ketaabash (کتابش) means "her/his book"; paayash (پایش) means "its/her/his leg";
Wie ich weiß, haben unsere Italiener bei ihrer FIGS-eigenen und unserer Scrabble3D-Wörterliste italiano.dic mit den Enklitika zu kämpfen. Das italienische FIGS-Reglement besagt, dass die Formen der transitiven Verben, die durch das Anhängen der enklitischen Pronomen an den Infinitiv, den Imperativ und das Gerundium entstehen, scrabblezulässig sind, siehe hierzu http://www.napoli.scrabbleitalia.com/Enclitiche.pdf (auf Italienisch). Gewisse Einschränkungen bestehen bei den intransitiven Verben. Beispiel: spiegare = erklären, gli = ihm, lo = es (z.B. das Problem) Infinitiv: spiegarglielo = es ihm zu erklären Imperativ: spiegaglielo = erkläre es ihm! Gerundium: spiegandoglielo = indem er es ihm erklärt
Ich gebe dieses Beispiel aus dem Italienischen, um die Problematik, die sich durch enklitische Formen nun auch für unser persian.dic ergibt, zu umreißen. Im obigen Beispiel aus dem Persischen wird das Objektpronomen oder Possessivpronomen اَش (-ash) allerdings nicht ans Verb, sondern ans Substantiv gehängt und hat dadurch Suffixcharakter. Ich persönlich tendiere aber (im Gegensatz zur Terminologie, die in dem zitierten Wikipedia-Artikel verwendet wird) dazu, diese "Endungen" eben nicht als Suffixe zu bezeichnen, sondern als Enklitika, da es sich nicht um eine Deklinationsform des entsprechenden Substantivs handelt. Es sei denn, -ash (اَش) ist auch gebräuchlich als Genitivendung, was immerhin denkbar wäre. Zu dumm aber auch, dass ich keine Kenntnis der persischen Grammatik habe...!
Welche Terminologie auch immer man nun verwenden mag, so bleibt festzuhalten: Die Substantivformen mit dem enklitischen اَش (-ash) müssten meines Erachtens eigentlich ins persian.dic eingepflegt werden.
Aber zunächst muss ich dich noch etwas Wichtiges fragen, Linhart: Wird کتابش - ketaabash mit ZWNJ zwischen ketaab und ash geschrieben? Ich selbst kann das nicht auf Anhieb erkennen, weil ich die Schrift leider nicht beherrsche (= Bildungslücke). Wie empfindet der Muttersprachler das Wortgebilde کتابش - ketaabash: als ein Wort oder als zwei Wörter? Ich selbst würde denken, das es als ein Wort empfunden wird.
Lieber Mister Farsi, was sagst du nun zu dem Ganzen
PS: Ich wünschte mir, dass deine Persischlehrerin zu uns ins Forum käme...
Zitat von linhartDie Bedeutung für die persische Dichtkunst wird wohl an diesem Beispiel schon erkennbar. Ich kann bestätigen, dass es sich dabei um ein ganz wesentliches Element handelt.
Hm, ich finde, wir bräuchten mehrere Threads für Persisch. So wie es jetzt ist, geht im Persischthread alles durcheinander: Fragen... • zur Sprache, • zum Dic, • zum ZWNJ, • zur Programmierung von Scrabble3D im Hinblick auf Persisch, usw. usf.
Es war ganz am Anfang auch nicht abzusehen, dass sich unser Persischthread so toll entwickeln würde...
Bin mir aber noch nicht im Klaren darüber, wie wir das Forum dann strukturieren müssten. Wohin mit dem neuen aufgegliederten Persisch-Thread? Vielleicht unter Open Discussion? Scotty, was meinst du dazu?
/done Das Forum ist umstrukturiert. 29.01.2011 20:00 Uhr
Zitat von linhartاو لبش را بوسید [u labash rā busid] ("Er/Sie küsste seine/ihre Lippen", in allen vier denkbaren Kombinationen.)
Gehe ich recht in der Annahme, dass را [rā] eine grammatische Partikel (oder ein Hilfsverb) zur Kennzeichnung der Vergangenheit (des Präteritums) ist?
Gehe ich recht in der Annahme, dass die Vergangenheitstempora mit Hilfe von Partikeln oder Hilfsverben gebildet werden, und nicht durch Endungen/Suffixe? (Vergleiche hierzu die Bildung des Futurs im Deutschen: "Er wird (= Hilfsverb) arbeiten." vs. "Er arbeitete.")
Wenn dem so ist, dann würde dir das eine Menge Arbeit ersparen, denn das Einpflegen aller Verbformen mit den Endungen für die Vergangenheit wäre hinfällig, wenn diese gar nicht existieren.
Es wäre schön, wenn du dazu etwas sagen könntest, Linhart. Es interessiert mich wirklich!
Auch auf die Gefahr hin, dass sich dieser Thread zu einem Mini-Persischkurs entwickelt, will ich deine Fragen beantworten.
1. Ja, du hast Recht, Endungen wie -ash sind Enklitika. Sie werden eindeutig als zum Wort gehörig aufgefasst. So wird z.B. ketāb-ash ohne ZWNJ geschrieben. Allerdings gibt es Fälle, wo doch ein ZWNJ verwendet wird, z.B. bei [xāne-ash]. Die Situation ist ähnlich wie bei [xāne-i], was ich ja schon einmal erklärt habe.
2. Soweit ich es überblicken kann, sind in unserem persian.dic bereits alle Substantive auch mit den Possesiv-Enklitika enthalten. Das einzige Problem ist, dass sie nicht immer richtig geschrieben sind. Z.B. steht خانهش [xānesh] statt خانهاش [xāne-ash]. Hier fehlt also sowohl ein Alef als auch ein ZWNJ. Ich werde versuchen, mit Hilfe eines entsprechenden Programms diese Fälle systematisch auszubessern.
3. Possessiv-Enklitika kommen aber nicht nur bei Substantiven, sondern vor allem auch bei Adjektiven vor. Z.B. heißt [ketābe bozorg-ash] "sein großes Buch" (ketāb = Buch, bozorg = groß). Diese Enklitika fehlen aber in unserer Wortliste. Ich habe daher vor, sie zu ergänzen, soweit das automatisiert möglich ist. Die meisten Adjektiva kann ich ja an den Steigerungsformen erkennen, die vielleicht sogar konsequent bei allen Adjektiven angeführt sind.
4. Neben den Possessiv-Enklitika gibt es auch enklitische Personalpronomina. Diese können nicht nur an Substantive und Adjektive, sondern auch an Verben und Präpositionen angehängt werden. Z.B. heißt [didam-ash] "ich sah ihn", [az-ash] "von ihm". Diese Formen stehen nicht in der Wortliste. Hier gibt es also noch viel zu tun.
5. Die verschiedenen Verbformen werden durch Präfixe (mi-, be-), Suffixe (-am, -i, -ad, -im, -id, -and) und Hilfsverben (xāstan, entspricht unserem "werden") gebildet. Die Formen mit Präfixen und/oder Suffixen sind bereits in der Wortliste enthalten.
6. Eine Besonderheit ist das Verb [budan] "sein". Die Präsensformen dieses Verbs treten normalerweise auch als Enklitika auf, und es ist mir noch nicht ganz klar, an welche Wörter sie angehängt werden können. Ich vermute, dass dafür praktisch alle Wörter in Frage kommen. Diese Enklitika stimmen teilweise mit den Possessiv-Enklitika überein, teilweise aber nicht (nämlich -i, -ast, -im, -id, -and). Insbesondere die letzteren scheinen in unserer Wortliste leider nicht auf. Hier gibt es also auch noch viel zu tun.
7. Bezüglich را [rā] findest du in meiner Zweibuchstaben-Liste die Erklärung "Postposition zur Bezeichnung des Akkusativs". Es handelt sich hier also nicht um eine Endung, sondern ein eigenes Wort. Das ist somit problemlos.
Zitat von linhartAuch auf die Gefahr hin, dass sich dieser Thread zu einem Mini-Persischkurs entwickelt, will ich deine Fragen beantworten.
Ich sehe hier keine Gefahr, sondern das gehört unbedingt dazu, und ich danke dir herzlichst für deine Ausführungen zu den Enklitika, lieber Linhart!
Zitat von Linhart2. Soweit ich es überblicken kann, sind in unserem persian.dic bereits alle Substantive auch mit den Possesiv-Enklitika enthalten. Das einzige Problem ist, dass sie nicht immer richtig geschrieben sind. Z.B. steht خانهش [xānesh] statt خانهاش [xāne-ash]. Hier fehlt also sowohl ein Alef als auch ein ZWNJ. Ich werde versuchen, mit Hilfe eines entsprechenden Programms diese Fälle systematisch auszubessern.
3. Possessiv-Enklitika kommen aber nicht nur bei Substantiven, sondern vor allem auch bei Adjektiven vor. Z.B. heißt [ketābe bozorg-ash] "sein großes Buch" (ketāb = Buch, bozorg = groß). Diese Enklitika fehlen aber in unserer Wortliste. Ich habe daher vor, sie zu ergänzen, soweit das automatisiert möglich ist. Die meisten Adjektiva kann ich ja an den Steigerungsformen erkennen, die vielleicht sogar konsequent bei allen Adjektiven angeführt sind.
Bei den Substantiven sind also alle diese Formen bereits in unserem persian.dic enthalten, nicht aber bei den Adjektiven...
Lieber Linhart, ich erlaube mir, dir hier schon anzudeuten, dass unser Scotty zurzeit an einem neuen Wörterbuch-Editor programmiert, der nicht nur Diodeldragone, sondern auch dir die Arbeit am Dic durch die weitgehende Automatisierung der Eingabe von Prä- und Suffixen ungemein erleichtern dürfte. Leider habe ich diesen neuen Editor noch nicht gesehen, aber er ist ja auch noch nicht fertig. Sobald ich mehr weiß, gebe ich dir natürlich Bescheid!
Zitat von http://www.learn-persian.com/deutsch/Lektion_11.phpDas Persische besitzt keine Possessivpronomen, die in prädikativer Stellung stehen könnten. Man benutzt die eźāfe-Konstruktion zusammen mit dem Wort māl مال, um in diesem Fall Besitz auszudrücken. Hier verwendet das Englische mine, yours etc.
mādar-am - مادرم -meine Mutter mādar-et - مادرت - deine Mutter mādar-eš - مادرش - seine/ihre Mutter mādar-emān - مادرمان - unsere Mutter mādar-etān - مادرتان - eure Mutter mādar-ešān - مادرشان - ihre Mutter
-at –aš ist die höfliche Aussprache aus der Schriftsprache; -et –eš ist die umgangssprach-lichere Aussprache der Schriftsprache und der umgangssprachlichen Formen; -emān, -etān, -ešān wird zu -emun, -etun, ešun in der gesprochenen Sprache.
Zunächst nochmals vielen Dank für den Link zu dem Persisch-Kurs! Er kommt mir sehr gut vor. Ich muss ihn aber erst genauer ansehen.
Das Ezāfe wird ja normalerweise nicht geschrieben, sondern nur, wenn das Wort auf a, e oder u endet. In diesen Fällen fehlt es leider in unserer Wortliste. Der Aufwand für die Ergänzung ist aber nicht größer als z.B. die Korrektur der Schreibweise für Wörter, die analog zu xāne-am oder xāne-i sind. Das Hauptproblem ist das möglichst automatische Heraussuchen sämtlicher Substantiva und Adjektiva sowie insbesondere derjenigen, die auf a, e oder u enden. Darüber muss ich noch etwas nachdenken. Wenn ich einmal so eine Liste habe, dann ist das Einpflegen der zusätzlichen Formen für mich kein Problem. Ich schreibe dann einfach ein Programm, das jedes Wort aus dieser Liste durch eine Reihe von Wörtern ersetzt, die mit den entsprechenden Endungen versehen sind. Dabei ist es praktisch egal, ob diese Liste 1000 oder 10000 oder 100000 Wörter enthält. Der Editor von Scotty (ich kenne ihn nicht) ist meiner Einschätzung nach vor allem nützlich, wenn man zu einzelnen Wörtern die Endungen ergänzen will. Aber es kann schon sein, dass ich ihn auch noch gut gebrauchen kann.
Ich habe jetzt mit dem Versuch begonnen, die Substantive in der Wortliste zu identifizieren. Im Großen und Ganzen sind sie anscheinend daran zu erkennen, dass auch die Formen mit Pronominal-Endungen in der Liste stehen. Allerdings dürfte das bei der Erstellung der Liste nicht sehr konsequent gehandhabt worden sein, da es ziemlich viele Ausnahmen geben dürfte. Ein besonders schlimmer Fall ist das Wort زن [zan] ("Frau"), wo außer زنم [zanam] alle Formen mit Pronominal-Endungen fehlen. Andererseits gibt es in der Liste Wörter mit Pronominal-Endungen, die ziemlich eindeutig keine Substantive sind, z.B. آمد [āmad] ("kam").
Bei den Adjektiven ist die Situation ähnlich, vielleicht sogar noch ärger. So findet sich unter den Wörtern, die mit Steigerungsformen in der Liste stehen, z.B. آقا [āqā] ("Herr"), also eindeutig kein Adjektiv.
Da ich nicht alle Wörter der Liste einzeln überprüfen kann, habe ich vor, das nur für die zwei- und dreibuchstabigen zu tun. Bei den längeren Wörtern werde ich nur Korrekturen durchführen, die sich automatisieren lassen.
Wir müssen halt bis auf Weiteres in Kauf nehmen, dass in der Liste allerhand unrichtige Wortformen stehen und richtige Wortformen fehlen. Aber die deutsche Liste hat auch Jahre gebraucht, bis sie den nunmehrigen Perfektionsgrad erreicht hat ...
Zitat von linhartWir müssen halt bis auf Weiteres in Kauf nehmen, dass in der Liste allerhand unrichtige Wortformen stehen und richtige Wortformen fehlen. Aber die deutsche Liste hat auch Jahre gebraucht, bis sie den nunmehrigen Perfektionsgrad erreicht hat ...
Klar, Linhart! Keiner verlangt von dir Unmenschliches, und mein Interesse und meine Faszination an Farsi soll auch nicht bedeuten, dass du dich zu Tode rackern sollst... Selbstverständlich musst auch du gewisse Prioritäten setzen!
Aber es ist ja schon einmal gut zu wissen, welche Mängel die bisherige Liste hat. Und wenn du dich zuerst einmal auf die kurzen Wörter konzentrierst, dann ist das sehr löblich, denn gerade die haben ja beim "Schmarotzen" und "Mäuerchen-Legen" besondere Relevanz!
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